EL MUNDO DEL MAÑANA

ENTREVISTA AL NUEVO PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA TUNECINA, MONCEF  MARZOUKI.

Durante el último año, Oriente Miedo se ha visto agitado por movimientos rebeldes y Túnez es el país donde empezó todo. Hoy voy a hablar con el primer presidente de la nueva República Tunecina, Moncef  Marzouki (pr. Móntsev Marsúki).

Médico de profesión y activista de derechos humanos por entrenamiento, Marzouki está cortado por un patrón bien distinto al de su predecesor, el extravagante y corrupto Ben Alí.

Encarcelado y exiliado bajo el régimen de Ben Alí, se considera que Marzouki tiene la mayor autoridad moral de todos los líderes árabes. Pero yo me pregunto, ¿cuánto podrá durar?

La transformación de Túnez está lejos de ser completa y el presidente Marzouki debe afrontar ahora la realidad del poder.

JULIAN ASSANGE: Sr. Presidente, ¿puede oírme?

MONCEF  MARZOUKI: Hola, ¿cómo está, Sr. Assange?

JULIAN ASSANGE: Me alegro mucho de verle.

MONCEF MARZOUKI: Sabe, siempre he admirado el trabajo que usted hace y creo que realmente deberíamos… Le deseo lo mejor, que todo vaya bien y si alguna vez tiene problemas, será bienvenido en Túnez.

JULIAN ASSANGE: Gracias. Usted estuvo en prisión en 1993 y yo estuve en prisión en 2010. Esta experiencia fue muy interesante para mí, por el hecho de tener que sobrevivir en la soledad del confinamiento. Y creo que quizá todo el mundo debería pasar por esta experiencia. ¿Puede contarme cómo sobrevivió usted en prisión?

MONCEF MARZOUKI: Bueno, usted sabe que yo solo pasé cuatro meses en confinamiento solitario, pero... Hamadi Jebali (pr. Jamádi Zhbáli), el primer ministro de Túnez, pasó más de 10 años en confinamiento solitario y yo siempre lo admiré. Nunca entendí cómo pudo sobrevivir a este tipo de experiencia, porque yo, después de justo cuatro meses, empecé a hablar conmigo mismo, sabe, realmente me volví loco. Me volví loco porque cuando empiezas a hablar contigo mismo porque estás solo contigo mismo todo el tiempo, es una experiencia terrible. Por esa razón pienso que es una especie de tortura psicológica. Hay mucha gente que me ha dicho: “Nunca te han torturado en prisión”. Y yo les decía: “No, pero sí sufrí una tortura, otro tipo de tortura y probablemente una de las peores”. Creo que más de 30.000 personas han sufrido torturas en Túnez y esto me irritaba. Y también me irritaba ver cómo estas personas que torturan, cuando terminan su trabajo se van tranquilamente a casa a jugar con sus niños y escuchan música y llevan una vida normal. Y nunca entendí cómo se puede aceptar este tipo de cosas y estar seguro de que sigues siendo un ser humano. Así que, ¿cómo se puede sobrevivir a este tipo de experiencia? Creo que cuando sabes que estás luchando por los derechos humanos, por unos valores sólidos, entonces puedes tener bastante resistencia para enfrentarte a una situación así.

JULIAN ASSANGE: Esas personas que actuaron en contra de usted y sus amigos en Túnez, bajo el régimen de Ben Alí, por ejemplo, el anterior jefe de la Inteligencia. ¿Tiene contacto con ellos ahora que es usted presidente?

MONCEF MARZOUKI: Sí.

JULIAN ASSANGE: ¿Y qué dicen? ¿Se disculpan?

MONCEF MARZOUKI: No. No, se disculpan. Simplemente dicen: “Mira, obedecemos órdenes, solo somos funcionarios” Y para mí esto es completamente inaceptable, sabe, porque creo que todo el mundo tiene su propia voluntad y debe afrontar su propia responsabilidad. Es muy fácil decir: “Solo estoy obedeciendo órdenes”. No puedo aceptar este tipo de excusa porque eso demuestra el hecho de que esas personas no solo son cobardes, sino también crueles y no tienen ningún tipo de dignidad, ninguna clase de honor. Uno debe aceptar su propia responsabilidad, y decir al menos: “Mira, lo hice pero lo siento, cometí un error”. Pero yo nunca les he oído decir a ninguno de ellos: “Lo siento, cometí un error”.

JULIAN ASSANGE: Usted dijo que la primera víctima de una dictadura son sus servicios de inteligencia. ¿Qué quiso decir con eso?

MONCEF MARZOUKI: Creo que lo dije porque esas personas, simplemente aceptan obedecer al dictador, lo entregan todo, hasta su humanidad, su honor… solo por estar ahí, compartiendo el poder y también son víctimas del sistema. Y probablemente sepa que esas personan que consuman la tortura, en realidad, no son muy… quiero decir, que se encuentran en situaciones muy tristes. Algunos de ellos enferman, otros cometen suicidios. Creo que la tortura destruye no solo a las personas sometidas a tortura sino también a los propios torturadores. Es algo terrible por ambas partes, para el que ejecuta la tortura como para la persona sometida a tortura.

JULIAN ASSANGE: En Estados Unidos tenemos una presunta fuente, la presunta fuente de los cables diplomáticos, que incluye información que se reveló en Túnez sobre Ben Alí. Su nombre es Bradley Manning (pr. Bredli Méning) y estuvo en confinamiento solitario durante 10 meses.  ¿Qué opina del papel de Estados Unidos, en un tiempo líder de los derechos humanos y ahora envuelto en asuntos de torturas?

MONCEF MARZOUKI: Bueno, cuando existe la tortura bajo una dictadura, parece algo normal. Por supuesto no lo es, es horrible. Pero cuando existen este tipo de problemas en un estado democrático y cuando te enfrentas a personas de estos gobiernos que hablan de derechos humanos y demás, resulta muy ridículo, sabe. Yo recuerdo que hace unos dos años… no, hace cuatro, me invitó a Washington una ONG para hablar de los derechos humanos en Túnez. Estaba invitado para encontrarme con una cierta persona importante de la Casa Blanca que trataba asuntos de derechos humanos, y rechacé la invitación. Dije: “No, no voy a encontrarme con esta persona porque sería ridículo hablar con él, porque sabía muy bien que muy probablemente esta persona estaba implicada en el problema de Guantánamo. No se puede hablar seriamente con alguien que ha estado implicado en asuntos de torturas en su propio país y que pretende darte lecciones sobre cómo promover los derechos humanos en Túnez. Por esa razón no acepté el encuentro con él.

JULIAN ASSANGE: ¿Cuál es ahora el estado de los servicios de inteligencia en la República Tunecina? Ya que usted es el cabeza de las Fuerzas Armadas, el comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, ¿también es jefe de los servicios de inteligencia?

MONCEF MARZOUKI: Es una situación muy difícil porque tenemos que abordar los problemas con mucha cautela. Tenemos que irlos solucionando uno a uno. Pero para mí lo más importante es que nos vamos a enfrentar a asuntos difíciles como el del movimiento salafista, que es un movimiento de extrema derecha aquí en Túnez, y, realmente… pueden representar un peligro para la democracia y tenemos que abordar el problema desde el punto de vista político. Tenemos que discutirlo con ellos y demás. Pero algunos de ellos no aceptan tener ningún tipo de diálogo politico y algunos de ellos van a presentar un cierto tipo de amenaza contra la democracia. Así que, cuando hablé con la policía y con los comandantes del Ejército dije: “Miren, tenemos que afrontar este problema con mucho cuidado, pero por favor, no más torturas ni más juicios injustos como los que hemos tenido con los dictadores. Tenemos que afrontar este problema muy seriamente pero debemos tener en cuenta los valores de los derechos humanos. Y me miraron como preguntándose si lo estaba diciendo en serio, y entonces dije: “Sí, lo estoy diciendo en serio. No habrá más torturas en Túnez”.

JULIAN ASSANGE: ¿Ha visto su propio archivo de Inteligencia guardado por Ben Alí ahora que es presidente, el registro del espionaje sobre usted?

MONCEF MARZOUKI: Ah, sí, tengo mucha curiosidad por ver este archivo, pero de hecho, no he tenido tiempo… Pero tengo algunos archivos de oponentes políticos al sistema ahora y dije que no voy a jugar estas cartas, no voy a amenazar a estas personas con este tipo de herramientas. No quiero saber lo que pasó. No estoy interesado en amenazar a mi oponente político con las mismas herramientas que usaron contra mí.

JULIAN ASSANGE: Entonces usted cree que... sabe que WikiLeaks, y yo como editor, por supuesto, vimos lo que pasó en Egipto cuando saquearon el Ad-Dawla, (pr. Ad’Dagua) el Servicio Secreto de Egipto y estos archivos salieron a la luz y se empezó a saber lo que realmente estaba pasando ahí. Como alguien que seguía muy, muy de cerca esta revolución en Egipto e intentando conseguir material sobre Mubarak y Suleimán y demás, supe que la revolución egipcia había triunfado en un sentido muy importante, cuando los archivos de Ad-Dawla finalmente se conocieron. Eso fue el final de la policía secreta o un nuevo capítulo en la historia de la policía secreta. Así que me parece que ese es el verdadero camino para asegurarse de que uno no puede volver atrás, revelar los secretos internos del régimen previo a todo el mundo para que todo el mundo tome parte en ellos, incluso si esto crea un cierto tipo de conflicto en la sociedad. ¿Revelará usted los archivos de Túnez?

MONCEF MARZOUKI: Sí, para los historiadores porque creo que es nuestro deber, saber qué es lo que pasó, pero no estoy interesado en tener, o sea, en saber quién escribe, quién escribió sobre mí… y es inútil, sabe. Quisiera tener una imagen general, de qué es lo que pasó exactamente, cómo era el sistema… pero no estoy interesado, sabe, en condenar a la gente y decir “Hiciste esto e hiciste lo otro, y…”, porque esto puede ser muy, muy peligroso. Es muy importante saber, recordar, pero algunas veces también es importante no saber y olvidar.

JULIAN ASSANGE: ¿Existe presión sobre usted de otras personas en el gobierno de Túnez para mantener estos archivos cerrados?

MONCEF MARZOUKI: No. No hay presión. Es mi elección. Mi elección es ser muy cuidadoso porque otra vez tenemos… tenemos que saber… pero también tenemos que olvidar y perdonar.

JULIAN ASSANGE: Usted dijo antes que hay ciertas líneas rojas de información y que a veces la verdad es buena, y a veces mala. Recientemente el internet tunecino ha estado censurando algunas páginas web, pero para censurar incluso una página, hay que espiar cada solicitud que se haga, para saber si se debe denegar o no. ¿Cree que eso está bien, que es la línea correcta?

MONCEF MARZOUKI: Bueno, creo que la censura en Internet es inútil, en primer lugar. Es inútil, imposible y contraproducente. Como activista de derechos humanos, prefiero efectos secundarios de la total libertad de expresión a los buenos efectos, si es que se puede decir así, de la censura… por eso siempre he dicho que estoy en contra de cualquier tipo de censura en internet o en algún otro modo de expresión.

JULIAN ASSANGE: Hablé hace dos semanas con Hasan Nasralá y le pregunté por qué había una diferencia entre su postura frente a Siria y la postura tunecina frente a Siria. Parece haber un intercambio. Hasan Nasralá se muestra indulgente frente a Siria, Túnez se muestra blando frente a Bahrain; Túnez se muestra duro con Siria y Hasan Nasralá se muestra duro con Bahrain, con el Gobierno de Bahrain y los abusos ocurridos ahí. ¿Por qué es esto?

MONCEF MARZOUKI: Bueno, la dictadura que Siria, la población de Siria, está sufriendo, es exactamente la misma que antes había en Túnez, antes de la revolución. Por eso nosotros nos sentimos muy cercanos al pueblo sirio. Entendemos lo que ellos sienten, porque están luchando contra la corrupción, contra la violencia, contra el estado del miedo. Y nosotros nos sentimos muy, muy allegados a ellos, porque algunas veces también tenemos alguna responsabilidad. Porque puedo decir que si no hubiéramos tenido la revolución aquí en Túnez, probablemente no habría pasado en Siria o Egipto. Por eso, sentimos este tipo de responsabilidad. Nos sentimos muy cercanos. Les entendemos y sentimos que su lucha por la democracia, por los derechos humanos es nuestra también. Y tenemos que apoyarles, y tenemos que olvidarnos de….

Nasralá y gente como él, creen que Siria… porque él está en contra de Israel, pueden perdonar todo a esta dictadura, pero aquí en Túnez no tenemos este problema. No estamos interesados en la batalla entre Israel y Siria. Lo que es importante para nosotros es que esta gente está sufriendo por lo que nosotros sufrimos tanto, y por eso, nosotros apoyamos totalmente a Siria, al pueblo de Siria en su lucha contra su dictadura, ya que, sabe, nosotros luchamos contra la nuestra propia. Yo no puedo entender que aquí en Túnez, nosotros tenemos alguna gente aquí en Túnez que apoya la dictadura de Siria, que dice que es una dictadura patriótica, y nosotros sabemos que no hay dictaduras patrióticas, no hay dictaduras buenas. Una dictadura es una dictadura, corrupta, violenta y… y en contra de su pueblo. Realmente yo no puedo entender la posición de Nasralá. Puedo decirle que Nasralá era muy, muy famoso después de… bueno, en 2006,  debido a, ya sabe, la batalla contra Israel, pero ahora, su popularidad se ha acabado completamente, tanto aquí en Túnez como en todo el mundo árabe.

JULIAN ASSANGE: Usted le ha ofrecido al dirigente de Siria, Bashar al-Assad (pr. Bashór el Asad), asilo en Túnez, ¿pero es realmente una oferta creíble?

MONCEF MARZOUKI: Para nosotros es importante que el derramamiento de sangre se acabe en Siria. Esto es lo más importante. Por eso dije: “Miren, tenemos el ejemplo de Yemen, podría ser una buena solución para el pueblo de Siria. Y yo pregunté “¿Por qué este tipo va a Rusia?, y los rusos dijeron “No estamos interesados en tenerle aquí”. Y un periodista me preguntó “¿Estaría usted interesado en tenerlo ahí a este hombre si…?”, y yo dije: “Claro, si esto puede ser una solución”, pero yo sé… y probablemente usted también sabe que Assad nunca pediría asilo en Túnez, por eso no es una pregunta verosímil y no es una postura verosímil. Probablemente vuele a Rusia, o a cualquier otro país, pero nunca a Túnez.

JULIAN ASSANGE: Usted mantuvo esta conferencia recientemente en Túnez, los Amigos de Siria, a la que asistió incluso Hilary Clinton y muchas otras personas ponderosas de Occidente y de la región. La información que recientemente hemos sacado, muestra que el sector estadounidense de Seguridad mantiene la creencia de que hay fuerzas especiales estadounidenses ya en Siria y que a Siria fluyen armas y dinero para la resistencia siria. Usted ha dicho que no cree en la intervención extranjera en Siria y no cree que Túnez deba proporcionar armas a la resistencia siria, pero, ¿qué piensa del apoyo de la Inteligencia?, ¿y del entrenamiento de armas dentro de Siria?, ¿ofrecerá Túnez también una base a la oposición siria?

MONCEF MARZOUKI: Como le he dicho, no apoyamos ningún tipo de intervención extranjera en Siria. Estoy convencido de que dar armas a los sirios llevaría a una guerra civil. Pienso que no es una buena opción. Todavía creo que la única solución debe ser de carácter político y que hay que encontrar un punto encomún entre la oposición y el régimen. También opino que la única solución es el mismo escenario que el de Yemen. Es mi postura y la postura de Túnez y claro que estamos en contra de cualquier intervención, venga de donde venga.

JULIAN ASSANGE: Su partido consiguió un 8,7% de los votos durante las elecciones en Túnez y el partido más islámico consiguió un 37% de los votos durante las elecciones, pero usted personalmente tiene un 60% de aceptación por la población tunecina. ¿Qué porcentaje de poder cree usted que tiene?

MONCEF MARZOUKI: Primero quisiera señalar que en Occidente la gente piensa que en Túnez o Egipto, el islam político prevalece sobre la democracia y es totalmente al revés. Pienso que nosotros aquí, en Túnez, en el centro de este espectro, del espectro islámico, ahora somos parte del sistema democrático y del juego demócrata, así que puedo decir que la democracia prevalece sobre el movimiento islámico porque los islamistas se hicieron demócratas y nosotros, como sector no nos hicimos islamistas. Eso es muy importante…

JULIAN ASSANGE: ¿O sea, hay un movimiento?

MONCEF MARZOUKI: …porque estoy muy sorprendido por cómo  Occidente ve a Túnez o Egipto, y dice: “Mira, ahora los islamistas están en el Gobierno y tienen la mayoría en el parlamento”. Sí, tienen la mayoría en el parlamento, pero es un parlamento democrático y les votaron a través de unas elecciones democráticas y ahora están participando en el juego democrático. Por eso puedo decir que la democracia prevalece tras la revolución y no el movimiento islámico aunque eligieron para el gobierno a más islamistas que a laicos. Eso es muy, muy importante. En lo que a mí concierne, sabe, pienso que lo más importante es que el poder que tengo yo es simbólico, porque aquí en Túnez debo ser el presidente de todos los tunecinos, islamistas, sectores islámicos y estoy intentando representar el papel de presidente de todo Túnez, y mantener el diálogo con todos los partidos políticos… intentando, sabe, acercar a la gente. Y eso es muy, muy importante … y aún no se sabe que esta es la función más importante que tengo.

JULIAN ASSANGE: Me imagino que esto es muy duro para usted. Mi punto de vista sobre los líderes con los que he tratado y en mi propia postura también, hay muchos pasos forzados que uno tiene que sufrir, uno se encuentra forzado por una situación o una limitada habilidad para actuar en un cierto sentido incluso aunque tu consciencia quiera actuar de otra manera. ¿Le sorprendió la falta de poder al llegar a la presidencia? ¿La falta de capacidad para sacar adelante el programa que usted quería, y los acuerdos que quería realizar?

MONCEF MARZOUKI: Sí, creo que… sabe, estoy descubriendo que el hecho de ser el jefe del Estado no significa que tenga todo el poder y la frustración es ahora el sentimiento más importante que tengo cada día. Puedo darle solo un ejemplo. Ahora estamos abordando el enorme problema de Bajdádi Majmúdi. Sabe que él está en Túnez en huelga de hambre demandando su liberación. Pero no puedo liberarle porque piden que lo entregue a Libia y tenemos muchos intereses comunes con Libia.

Pero, digamos, devolver a este hombre a Libia significa que le podrían juzgar de manera injusta. Dije a mis amigos libios que el honor de Túnez y mi propio honor como activista pro derechos humanos… no me permiten simplemente entregar a este hombre a Libia. Pero estoy enfrentando a una gran presión del exterior y del interior del país para entregar a este hombre a Libia y cada día tengo que decir: “No, no, debemos seguir con nuestra postura”, y es muy difícil conciliar la opinión del activista pro derechos humanos y el deber del jefe del Estado.

JULIAN ASSANGE: ¿Qué más ha cambiado para usted?

MONCEF MARZOUKI: Bueno, no creo… sigo siendo la misma persona, sabe, todavía soy defensor de los derechos humanos, todavía creo en mis valores e intento mantenerme fiel a estos valores, así que pienso que no voy a cambiar, siempre me apegaré a mis opiniones. Claro que muchas veces es muy difícil porque… tengo que recordar todo el tiempo que soy el jefe del Estado y que tengo que tener mucho cuidado cuando hablo y esto…esto es muy doloroso a veces. Pero todavía, como le he dicho, estoy convencido de que tengo que permanecer leal a mis valores y al pueblo que espera que siga siendo la misma persona. E intentaré… intentaré ser el jefe del estado tunecino igual que el activista pro derechos humanos que siempre he sido.

JULIAN ASSANGE: Muchas gracias, Sr. Presidente.

MONCEF MARZOUKI: Como he dicho, le estoy muy agradecido por todo lo que ha hecho para promover los derechos humanos, la verdad y le admiro y respaldo sus esfuerzos. Le deseo todo lo mejor. Espero verle algún día por Túnez, si puede venir. Le daremos la bienvenida aquí, en este nuevo país democrático.

JULIAN ASSANGE: Gracias. Y gracias a los ayudantes de ambas partes para organizar este encuentro.  ¡Buena suerte!

MONCEF MARZOUKI: Bien, ¡gracias y buena suerte!