العودة للصفحة الرئيسية

يمكنكم تحميل النص الكامل للمقابلة على الرابط التالي:

http://arabic.rt.com/media/files/2012.6/3_assange_9.doc

يتواصل في الحلقة التاسعة من برنامج " لقاءات مع جوليان اسانج " الحديث مع ثلاثة نشطاء من "السايبر بانكس " حول " دور "الهاكرز" والتقنيات المبتكرة من قبلهم في بناء شبكة الانترنت وأثرها في مستقبل الثقافة البشرية وصناعة القوانين وعلاقة المخابرات بحرية المواطن وضرورات تشكيل عناصر عالم الغد بدون رقابة السلطة.

والنشطاء الثلاثة هم الألماني أندي مولر ماغوهن والفرنسي جيريمي زيمرمان والأمريكي جاكوب أبلباوم

أسانج: انتظر ... انتظر ... انتظر ...

جيريمي: قبل أن تأخذ انطباعا سلبيا... من فضلك! أود أن أتفق معك حول أمر ما.. أعتقد أن الأمور الفنية والتصاميم هي محور كل شيء ندافع عنه ... هذه رسالة علينا مسؤولية أن ننقلها للجمهور وهي أن "الهاكرز" كما التقنيين هم الذين يقومون يوميا ببناء شبكة الانترنت .. أندي: هناك شيء واحد جيد عن الحكومات، فهم أبدا لا يأتون بصيغة المفرد .. بل هم دائما في صيغة الجمع. وهناك شيئا آخر وهو الذي ينقذنا من الأخ الأكبر .. وهو أن هناك الكثير من الذين يريدون أن يكونوا الأخ الأكبر .. وهذا سيخلق معارك بين بعضهم البعض ...

اسانج: أنا لا أعتقد ذلك أندي ... أعتقد أننا في وقت من الاوقات كان لدينا نخب وطنية، وكانت تتنافس مع بعضها البعض... أما الآن فهم موصولون ببعضهم البعض بشكل سيئ، هم تخلوا عن المنظور الخاص بهم ... أندي: أنت محق في أنهم موصولون ببعضهم البعض ... وأنا لست متأكدا من أن ذلك سيصب في مصلحتنا .. ولكن هناك فرصة للحفاظ على هويتنا الخاصة ... علينا التمسك بالقاعدة الخاصة بنا. وهذا ما علينا أن تعلمه هنا ...

جيريمي: أعتقد أن هذا هو السبب الذي يجعل حروب حقوق الملكية جوهرية للغاية .. مع تقنيات "peer to peer" التي بدأت بـ "نابستر" عام 1999 ... فهم الناس حينها أنهم من خلال تبادل الملفات... أسانج: أنت مجرم ...

جيرمي: لا ... بل إنك تؤسس لثقافة أفضل ... الناس الذين يشاركون...

أسانج: هل أنت مجرم؟

جيرمي: هذا ما يقولونه ...

أندي: لا، لا، لا، لا....

جيرمي: لكنك تؤسس لثقافة أفضل ... الجميع يستخدم "نابستر" ... اسمحوا لي أن أنهي فكرتي من فضلكم ..

أندي: تاريخ البشرية والتاريخ الثقافي هو تاريخ نسخ الأفكار والتعديل فيها وتطويرها، وإذا كنت تسمي ذلك سرقة فأنت كـ ....

أسانج: في الغرب منذ الخمسينيات، حيث كانت لدينا الثقافة الصناعية. أصبحت ثقافتنا نوع من المنتجات المصنعة.

أندي: (الكل يتكلم في نفس الوقت) أنا قطعت أفكارك ...

جيرمي: نحن نعطيه هنا ما يرغب به .. هو يلعب دور محامي الشيطان، ويلعبه بشكل جيد للغاية.

جاكوب: شخص ما عليه أن يلعب هذا الدور .. أعني أن هذا هراء واضح.

جيرمي: نعم هو هراء ... كل تلك الروايات السياسية ... ولكني أريد أن أوضح فكرتي هنا: كل شخص استخدم "نابستر" في عام 1999 أصبح من عشاق الموسيقى... ذهبوا الى الحفلات الموسيقية، وأصبحوا مروجين يقولون للجميع: أوه يجب الاستماع إلى تلك الفرقة، أو عليك أن تذهب إلى هذا الحفل، وهلم جرا. وما كان متعلقا بالتبادل الثقافي، فهو ينطبق كذلك أيضا حول تبادل المعرفة... لدينا أمثلة على ذلك في الخدمات اللامركزية للتبادل بين الأفراد ... ولكن هناك مثال كلاسيكي لمحامي الشيطان، الذي تلعبه هنا، المثل هو أن يأتي أرباب القطاع المعني ويصيحون: هذه سرقة! وهذا يضر الجميع، يضر بالممثلين، يضر بهوليوود، يضر بالسينما، يضر حتى بالقطط ويضر بكل شيء.... ومرة أخرى لا بد لي من الاختلاف مع محامي الشيطان الذي كنت قد لعب دوره منذ قليل .. فبعض الأعضاء المحافظين في البرلمان الأوروبي يفهمون ذلك الآن. بدأوا يدركون أنه عندما يتبادل الأفراد الملفات من دون غاية ربحية، لا ينبغي أن يتم منعهم، ولا ينبغي إيداعهم السجن، ولا ينبغي أن يعاقبوا.

أسانج: أندي، ونحن نتكلم كل شيء عن خصوصية الاتصالات، وأن لكل الحق في نشر أفكاره... وهو أمر من السهل جدا استيعابه. في الواقع الصحفيون يحبون الحديث عن ذلك كثيرا، لأنهم يحمون بذلك مصالحهم الخاصة. ولكن اذا ما قارنا هذه القيمة بقيمة الخصوصية في حرية التفاعل الاقتصادي، فمثلا في كل مرة تلمح وكالة الاستخبارات المركزية تفاعلا اقتصاديا ما فهي تخترق خصوصيته وترصده في موقعه، وتضع رقما لقيمة وأهمية ذلك التفاعل.... لذلك، أليست خصوصية التفاعلات الاقتصادية أكثر أهمية من حرية التعبير؟

أندي: هذه نقطة صعبة للغاية ...

أسانج: إذا نظرنا فقط من منظور استخباراتي بسيط.. إن كانت لديك ميزانية بعشرة ملايين دولار تمكنك فقط من إما التجسس على مراسلات الأشخاص عبر البريد الالكتروني أو من رصد ومراقبة التفاعلات الاقتصادية، أيهما ستختار؟

أندي: حسنا .. في أيامنا هذه سيقولون: حسنا سنقوم بإجبار عمليات الدفع والعمليات المصرفية على استخدام الانترنت. [ضحك]

أندي: في الواقع كان هناك أمر مثير جدا للاهتمام من البرقيات المنشورة وهو أن روسيا حاولت التفاوض على أن تكون عمليات الدفع عن طريق بطاقات الإئتمان الخاصة بالمواطنين الروس، أن تتم ضمن الإطار الروسي. لكن شركتا فيزا وماستر كارد رفضا حتى التفاوض.

أسانج: كان تحالف السفارة الامريكية وشركة فيزا كافيا لمنع حتى روسيا من أن تنشأ نظم بطاقات إئتمان خاصة بها....

أندي: مما يعني أن عمليات الدفع ببطاقات الإئتمان التي يقوم بها المواطنون الروس في روسيا لصالح محلات تجارية روسية ستتم من خلال مراكز البيانات الأمريكية ... أسانج: لذلك عندما يذهب بوتين لشراء علبة كوكا كولا ...

أندي: لذلك فإن حكومة الولايات المتحدة لديها سيطرة قانونية على ذلك أو على الأقل تكون هي داخل هذه العملية ...

أسانج: نعم وذلك عندما يخرج بوتين لشراء علبة كوكا كولا .. يكون ذلك معلوما في واشنطن خلال ثلاثين ثانية ....

أندي: وهذا بالطبع هو وضع غير مرض للغاية... وبغض النظر عن إعجابي بالولايات المتحدة أو عدم إعجابي بها، فإن ذلك أمر خطير جدا أن يكون لواشنطن مكان مركزي يتم فيه تخزين جميع بيانات عمليات الدفع لأن ذلك دعوة فعلية لاستخدام تلك البيانات ولكل الأغراض..

جاكوب: أحد الأمور الأساسية التي يعيها "السايبربانكس" أن نوع البنية تحدد الوضع السياسي. فإذا كان لديك بنية مركزية حتى لو كانت تدار من قبل أفضل الناس في العالم، فسيكون هناك حمقى سيستغلون البنية وصلاحياتهم فيها لغايات لم يسع إليها المصممون الأوائل لتلك البنية .. ولو نظرت من حولك، سترى ذلك ماثلا أمامك، خصوصا في الأنظمة المالية حيث أنه حتى لو كان لدى الناس أفضل النوايا، فذلك لا يهم ولا يمنع. وأعني بذلك أن البنية أو التصميم أو التركيبة هي الحقيقة، وهي حقيقة الإنترنت فيما يتعلق بالاتصالات ... وما يسمى أنظمة الاعتراض القانوني التي هي مجرد وسيلة لطيفة للتجسس على الناس، تلك البنى صممت ... أسانج: حسنا انه تعبير لطيف ... اعتراض قانوني ... جاكوب: نعم، مثل القتل المشروع ... كنت قد سمعت عن هجمات الطائرات من دون طيار من قبل الولايات المتحدة، عندما قتل الرئيس أوباما ابن أنور العولقي ذي الستة عشر ربيعا في اليمن ... كان ذلك ما يسمى القتل المشروع ... عملية قتل مستهدف كما وصفوها ... وما يسمى الاعتراض القانوني هو شيء من هذا القبيل. فقط ضع كلمة "مشروع" أو "قانوني" أمام كل شيء، لأن الدولة ستجعله مشروعا. ولكن هذه هي بنية الدولة التي تسمح بذلك، إنها بنية القوانين والبنية التكنولوجية، وبنية النظم المالية. وما يريد السايبربانكس القيام به هو خلق أنظمة نقوم بالتبادل بين بعضنا البعض بطريقة حرة حقا، حيث لا يكون هناك تدخل ... لكن مع القضايا المالية، يكون العمل على ذلك أكثر خطورة ...

أندي: مع المال يصبح الموضوع أكثر تعقيدا ... لدينا هذه الأشياء التي تسمى قوانين مكافحة غسيل الأموال وهلم جرا، ويقولون لنا أن تجار المخدرات والمنظمات الإرهابية أساؤا استخدام ...

جاكوب: انهم فرسان الـ ....

أندي: ... استخدام البنية للقيام بشرورهم ... في الواقع، أنا مهتم جدا بأن تكون الشركات ومؤسسات مراقبة أوجه الصرف لدى الحكومات، أن تكون أكثر شفافة ... ولكن السؤال هو ما الذي سنجنيه عندما نقوم بالسرية فقط حيال النظام المالي ... ماذا سيحدث في الواقع؟ أعتقد أن ذلك قد يؤدي إلى أوضاع مثيرة حيث سيكون أسهل على الناس القول: أستطيع أن أرفع صوتي، وأن أذهب إلى البرلمان، ويمكنني أيضا مجرد شراء بعض السياسيين ....

جيرمي: أنت تصف الوضع في الولايات المتحدة أليس كذلك؟ هناك مشكلة حقيقية كما أعتقد ...

أسانج: هل أنت متأكد من أنها مشكلة يا جيرمي؟ ربما في واقع الأمر هو تكريم للصناعات المنتجة، وتلك الصناعات هي منتجة ....

أندي: أعتقد أنها تلك التي تروج لشرب الفودكا أو الويسكي مثلا ... [الكل يتكلم في الوقت نفسه]

جاكوب: جيريمي ... يا جيرمي .. دعونا نرى ما اذا كان يمكنه إنهاء الجملة دون .... عليك أن تسيطر على الحوار أيها (السيد الجبار) ! [ضحك]

أسانج: تلك الصناعات هي المنتجة، والتي تنتج الثروة، والتي تنتج الثروة للمجتمع بأكمله في الواقع، لديها المال الذي يمكنهأ من التأكد بأنها ستبقى منتجة، وللتأكد من أن عشوائية التشريع الذي يكون عادة نتيجة للرغبة في صنع الأساطير السياسية، لن يقيد إنتاجيتها ... وقد تكون الوسيلة الأفضل في واقع الأمر أمام تلك الصناعات هي شراء أعضاء في الكونغرس ، لاستقدام عامل ضمن هيكل ال الإنتاجية تكون وظيفته تعديل القوانين ... للحفاظ على استمرار وتيرة الإنتاج ....

جاكوب: حسنا هنا أنا سأجاوب على ذلك .. هل أنت جاهز الآن .. أتممت الفكرة؟ [ضحك]

أسانج: لماذا؟ جاكوب: هناك عدة أسباب، أحدها أن هناك ردود فعل سلبية للغاية .... على سبيل المثال، وأعتقد أن أكبر جهة مانحة للحملات السياسية في ولاية كاليفورنيا، هي اتحاد السجانين... والسبب في ذلك هو لأنهم يريدون حشد التأييد لقوانين أكثر صرامة، ليس لأنهم ملتزمون بمبدأ سيادة القانون ولكن بسبب وجود حوافز وظيفية ... فإذا كان هؤلاء الناس يحشدون التأييد لتشييد المزيد من السجون، وإن يكون هناك المزيد من الناس في السجن، لتكون مدد أحكام السجن أطول، فما هي الانتاجية الفعالة هنا؟ ما يقومون به هو، وأنهم يستخدمون الفائدة التي يتلقونها لتحسين وضع العمال من أجل توسيع الاحتكار الممنوح لهم من الدولة ....

أسانج: إذا ما تقوله هو أنهم يستغلون ذلك فقط لنقل الثروات من الصناعات المنتجة للصناعات الغير منتجة.

جاكوب: يمكنك تلخيص الموقف على هذا النحو، يمكن أن تلخصه أيضا على أنه ....

أسانج: لكن ذلك مجرد مكون صغير من مكونات العملية ... إذا كنت تعني أولئك المستقلين الذين يعملون على نقل الثروة من مكان إلى مكان آخر، فهم عناصر صغيرة وقليلة. في الواقع الغالبية العظمى من جماعات الضغط، الغالبية العظمى من جماعات التأثير على الكونغرس هم في الحقيقة جماعات القطاعات الصناعية ذات معدلات الإنتاج العالية ... وذلك للتأكد من أن القوانين ستظل تسمح لهم بمستويات عالية من الإنتاج ....

أندي: والسؤال هو: ما هي السياسة هنا؟ وما هي الطريقة الإيجابية المثلى التي نستطيع بها صياغة هذه الأشياء. أسانج: أنا فقط أتساءل عما إذا كان بإمكاننا توحيد معيار تلك الممارسات في الولايات المتحدة، أو أن نجعلها بشكل غير رسمي مقتصرة فقط على عملية شراء أعضاء الكونغرس ..

جيرمي: لا، لا، لا، لا. [الكل يتكلم في الوقت نفسه]

أندي: دعونا نفترض أن لدينا المال ... دعونا نفترض أن لدينا المال لشراء ...

أسانج: نعم وبعد ذلك ستكون الخيارات مفتوحة ... وسيكون السؤال من هو المزايد الأعلى في المزاد ....

أندي: لكن صناعة السلاح ستظل صاحبة المال الأكثر وفرة ...

أسانج: الكل يذهب للمزاد .... أعتقد حينها بأن المجمع الصناعي العسكري سيهمش نسبيا لانهم فقط قادرون على العمل وراء الأبواب المغلقة في نظام لا يكون المجال مفتوح فيه للجميع ... [الكل يتكلم في الوقت نفسه]

جيرمي: أريد فقط أن ....

جاكوب: ... تطرق إلى الأشياء الواضحة التي قالها لأن هناك نوعا ما عدم مساواة أساسية ....

جيرمي: ولكن هذا هو ... من فضلك ...

جاكوب: لا ..

جيرمي: جيرمي، جيرمي ... تفضل ..

جاكوب: عليك أن تخبرنا ما هو الأمر الذي يمس عدم مساواة أساسية هنا .. أنت الرجل الفرنسي في الغرفة، هيا ...

جيرمي: عندما تقول بالسماح للجهات الفاعلة والمهيمنة أن تقرر السياسات، أستطيع أن أجيبك من واقع ما كانت عليه شبكة الانترنت في السنوات الخمس عشرة الماضية حيث تم ابتكار ما يسمى من "الأسفل إلى أعلى" حين بدأت ممارسات جديدة تظهر من العدم .. شخصان في مرآب لتصليح السيارات اخترعا التكنولوجيا التي تنتشر مثل .....

أسانج: في كل شيء تقريبا، مثل أبل، و مثل غوغل ... ويوتيوب ....

جيرمي: في كل شيء، كل ما حدث في شبكة الانترنت ازدهر فقط بعد بعد ابتكاره ببضعة أشهر ... لذلك لا يمكنك التنبؤ بما سيكون الابتكار المقبل. وجهة نظري هي أن السياسة عليها التكيف مع المجتمع وليس العكس ... لدينا انطباع من خلال حروب حقوق الملكية أن المشرع يحاول التكيف مع الإطار الذي تم وضعه من قبل هوليوود ... يقولون: ماذا ستفعل عندما تكون ممارساتك خاطئة من الناحية الأخلاقية .. إذا كنت لا ترغب في وقفها، سنقوم بتصميم الأدوات القانونية لجعلك تتوقف عن فعل ما هو نافع لك من وجهة نظرك ... هذه ليست طريقة لصناعة سياسات جيدة ... لذلك، أنا مقتنع أنه عندما تمكن اللاعبين الصناعيين الكبار والأقوياء من صنع السياسات فلن نصل إلى ما نرغب به ...

أسانج: هل يمكنك أن تتحدث قليلا عن تلك الاعتقالات التي تعرضت لها في مطارات الولايات المتحدة وما كان السبب وراءها؟

جاكوب: هم دائما يعطونني أسبابا مختلفة، ولكن عادة ما يعطون ردا واحدا وهو: "لأن لدينا سلطة" .... وأقول: أنا لا أتحدى سلطتكم .. أنا أشكك فيها لكنني لا أتحداها الآن، وأود فقط أن أعرف لماذا يحدث هذا لي. الآن الناس يقولون لي في معظم الأوقات: أليس من الواضح لماذا؟ أنت تعمل في برنامج "تور"، وكنت جالسا إلى جانب جوليان، ماذا تتوقع إذاً؟ على سبيل المثال لقد كان الناس يقولون لي حرفيا ماذا تتوقع من وراء الارتباط بالناس كهؤلاء ... لقد كانوا أحيانا يقولون لي أشياء هراء مثل: تذكر الحادي عشر من سبتمبر، نريد منك أن تجيب عن بعض الأسئلة. إضافة إلى بعض التصرفات كمنع الاتصال بمحامي، أو المنع من الولوج إلى الحمام، بل يوزعون عليك كمية من المياه بدل ذلك ، يعطونك شيئا للشرب يكون مدر للبول دون السماح لك بالدخول للحمام وذلك محاولة لاقناعك بالتعاون معهم ... قاموا بهذه الضغوط لأسباب سياسية. سألوني أسئلة حول موقفي من حرب العراق، موقفي من الحرب في أفغانستان ... في الأساس قاموا بكل تلك الخطوات على طريقة تكتيكات مكتب التحقيقات الفيدرالي في قضية "إنتل برو" ... حيث حاولوا على وجه التحديد من خلال التأكيد على السلطة المخولة لهم، حاولوا تغيير الواقع السياسي في حياتي الخاصة، ومحاولة للضغط علي ليس فقط لتغيير مواقفي السياسية ولكن لمنحهم فكرة عما يجول في رأسي. وقاموا بمصادرة بعض ممتلكاتي .. أنا حتى لست مخولا بمناقشة ذلك بحرية تامة ...

أسانج: إذاً هذا ما حدث لك ... ولكن بعض الاشخاص الصينين الذي تحدثت إليهم، عندما يتحدثون عن جدران الحماية التقنية في الصين، فإن هناك فرقا كبيرا بين ذلك وبين ما نتحدث عنه هنا في الغرب، خصوصا فيما يتعلق بإجراءات حظر المواقع ... نسمع عن منع المواطنين الصينيين من قراءة ما يقال عن الحكومة الصينية في الغرب، وما يقوله المنشقون الصينيون، ولكن قلقهم هو في الواقع ليس نابع من إجراءات الحظر تلك. قلقهم هو من أن الحظر على الإنترنت، يستوجب أيضا مراقبة على شبكة الانترنت وعلى استخدام الأشخاص لها ومجالات بحثهم، وذلك لمعرفة ما إذا كان يجوز لهم أو لا .. وبالتالي يتابعون ويراقبون كل شيء ... ولهذا تأثير هائل ومخيف على الصينيين.

جاكوب: أعتقد أنه من المهم أن نتذكر أن اجراءات الحظر والمراقبة ليست إجراءات مستوردة من أماكن أخرى .. أنت تعلم أن الناس في الغرب تهوى الحديث عن كيف أن الايرانيين والصينيين والكوريين الشماليين يحتاجون إلى أن تكون لهم خصوصيتهم وأنهم بحاجة إلى الحرية وكل تلك الأشياء، بينما هي موجودة هنا. لكن من المهم جدا أن نعرف أن ذلك في الواقع ليس فقط مرتبط بالأنظمة القمعية .. ببساطة إن كنت في أعلى مستوى من أي نظام فلن تتمكن من أن تراه قمعيا ... يتبين لك بأنه جيد؟ نحن ننظر إلى المملكة المتحدة البريطانية على أنها مكان رائع ... ونحن نعتبر عموما أن السويد بلد رائع جدا، ولكن يمكنك أن تختبر ذلك عندما عند تكون على نقيض مصالح السلطة .. حينها لن ينتهي بك المطاف وأنت في موقف طيب. ولكن في كل الأحوال تبقى على قيد الحياة. ذلك يعني أنك في بلد حر ... أليس كذلك؟

جيرمي: وجهة نظري هو أن ...

أسانج: ولكن ربما ينبغي علينا الحديث فعلا عن ذلك، أعني الحظر ...

جيرمي: في السويد؟

أسانج: لا يوجد حظر على الإنترنت في الغرب.

أندي: مع ويكيليكس كان هناك حظر ... الناس لا يستطيعون حتى قراءة الوثائق وبرادلي مانينغز....

أسانج: وبالتالي فإن النيابة العامة الأمريكية، (يستدرك) وزارة الدفاع وضعت نظام تصفية بحيث يتم تصفية أي بريد إلكتروني مرسل لها يحتوي على كلمة "ويكيليكس" ... وبالتالي فإن النيابة العامة في محاولاتها المرافعة في هذه القضية، كانت بالطبع ترسل رسائل البريد الإلكتروني ذهابا وإيابا إلى وزارة الدفاع حول ويكيليكس ولكنها لم تتلق أي رد لأنها الرسائل كانت بالطبع تحتوي على كلمة "ويكيليكس" ...

أندي: وهذا ما يعيدنا إلى السؤال الأساسي، وهو هل هناك فعلا شيء إسمه معلومات ذات تأثير سلبي من وجهة نظر المجتمع، والتي نحتاج إلى إجراءات حظر على الإنترنت ... هل هذا أفضل بالنسبة للمجتمع ؟ وحتى لو كنا نتحدث عن المواد الإباحية .. يمكن أن نجادل بالقول: هذه المواد الإباحية مثل الاعتداء على الأطفال هي تظهر مشاكل معينة .. وبغية حل هذه المشكلة نحن بحاجة إلى معرفتها ومعرفة أبعادها ...

جاكوب: ... كأدلة على ارتكاب الجريمة. جيرمي: أعتقد أن الحل هو دائما حل آخر غير حل الحظر ... عندما نتحدث عن المواد الإباحية التي تحتوي على أطفال، فإنه لا ينبغي لنا حتى استخدام كلمة إباحية، هو تمثيل لمشاهد جريمة اعتداء على الأطفال. نحن جميعا متفقون على أنه ينبغي لنا إزالة تلك الصور من شبكة الانترنت.

جاكوب: أنا آسف ولكنني غير مرتاح ... إنه أمر محبط للغاية سماع الحجة التي طرحتها للتو، أشعر وكأنني سأتقيأ، أليس كذلك؟ لأن ما قمت به هو القول: أريد محو التاريخ ... وأتعرف، ربما أكون متطرفا في هذه الحالة، وفي حالات أخرى كثيرة لكنني سأخرج عن المألوف هنا، أتعرف.، هذا في الواقع مثال على كيف يكون محو التاريخ مضرا ... تبين لنا من خلال الانترنت أن هناك وباء في المجتمع متعلق بالاعتداء على الأطفال. هذا ما تعلمناه من قضية المواد الإباحية التي تستخدم الأطفال ... أعتقد أنه من الأفضل أن يطلق عليه الاعتداء على الأطفال، ونحن نرى الدليل على ذلك. التستر عليه، ومحوه سيكون باعتقادي مدعاة للسخرية ... لأنه في واقع الأمر يمكنك أن تتعلم الكثير عن المجتمع ككل من خلال إظهاره. من الواضح أنه لن يكون لدي أي مستقبل في مجال السياسة بعد أن أنهي هذه الجملة ... ولكن على سبيل المثال، يمكنك معرفة من قام بانتاج ذلك، معرفة الناس الذي يقعون ضحايا لتلك الأعمال ... من المستحيل على الناس تجاهل هذه المشكلة. لكن الجواب ليس تدمير الوسيلة لمراقبة ذلك أو إتلافها ... فمن خلال تلك الوسيلة يمكنك العثور على الأدلة لمحاكمة مرتكبي تلك الجرائم ... فالحل ليس إضعاف تلك الوسيلة، وبالتالي إبقاء المجتمع مشلولا أكثر أمام تلك المشكلة ... أسهل الشيء يمكن القيام به هو التظاهر بأن تلك المسائل لا وجود لها .. ذلك أسهل من محاولة الحد منها ووقف الاعتداءات ...

اسانج: أندي، لقد تحدثت مؤخرا مع الرئيس التونسي وسألته عما كان يحدث لسجلات المخابرات في عهد زين العابدين بن علي، وذلك ما يعادل أرشيف المخابرات الألمانية الشرقية بالنسبة لتونس، وقال إن تلك السجلات ذات طبيعة خطرة وإنه سيتعين عليه النظر إليها وثيقة وثيقة ... ولكنه قال أيضا إنه يعتقد أنه من الافضل لتماسك المجتمع التونسي أن تبقى السجلات سرية حتى لا يدخل المجتمع في لعبة تبادل اللوم ... أنت كنت شابا خلال سقوط جهاز أمن الدولة في ألمانيا الشرقية ... يمكنك التحدث قليلا عن أرشيف جهاز أمن الدولة وكيف ترى قضية فتح الأرشيف الأمني لعامة الناس ....

أندي: حسنا، ألمانيا لديها ربما افضل وكالة استخبارات في العالم من ناحية التوثيق .. أو ربما واحدة من الأفضل في العالم ... جهاز أمن الدولة في ألمانيا الشرقية ... أصبحت كل كتيباته وأوراقه الإجرائية، ووثائق التدريب والدراسات الداخلية الخاصة به، كل تلك وثائق أصبحت علنية تقريبا. وأعتقد أن هذا أمر جيد جدا لنتعلم منه ... وهذا هو ما ينبغي أن يفعله الرئيس التونسي ... ينبغي أن ينظر أن هناك حاجة إلى أن نميز بين أمرين، واحد هو السجلات الشخصية، ويمكنني أن أفهم بعض الشيء بأنهم لا يتوقع منهم أن ينشروا كافة السجلات الشخصية التي وثقتها وكالة المخابرات السابقة، لذلك ...

أسانج: هل تابعت ما حدث مع جهاز أمن الدولة في مصر؟ حيث أمن الدولة الداخلي كان بقوة مئة ألف عنصر .. إلا أن الناس اقتحموا مقره، ونهبوا صادروا الكثير من المواد ونشروها ... يمكن شراء سجلات الجهاز بدولارين في السوق المحلية ... ومن ثم تحميله على شبكة الإنترنت .... ولم يدمر ذلك المجتمع اولمصري.

أندي: لا ... ما أقوله هو أنني أتفهم أن الناس لا تريد أن يتم الافراج عن سجلاتها الشخصية. أستطيع أن أتفهم ذلك ...

جاكوب: دعونا نخطو خطوة إلى الوراء .... أنت تجادل في الأساس من وجهة نظر خاطئة تماما ... وهي فكرة أن البيانات أمر خاص عندما تكون موضوعة تحت بند السرية، وهذا ليس صحيحا. على سبيل المثال في بلدي، هناك مليون شخص لديهم تصريح أمني يسمح لهم بالوصول إلى هذه البيانات الخاصة ....

اسانج: أربعة ملايين وثلاثمئة ألف شخص...

جاكوب: كيف يمكنك إذا أن تطلق عليها "بيانات خاصة" - أليس كذلك؟ هذه هي المشكلة .. هي ليست سرا في الواقع بنسبة مئة في المئة ... هي فقط سرية عن عامة الناس ...

أسانج: إنها سر على الضعفاء، لصالح الأقوياء ...

جاكوب: بالضبط.

أسانج: يمكننا أن نتطرق إلى القضية الأوسع نطاقا ... الإنترنت قد تؤدي إلى انفجار في كمية المعلومات التي تتوفر للجمهور .. وذلك استثنائي ... وظيفة تعليمية غير عادية ... من ناحية أخرى وهو ما لا ينظر إليه عادة، كحديث الناس مثلا عن ويكيليكس ... يقولون: كل هذه المعلومات الحكومية الخاصة منشورة الآن، ولم تتمكن الحكومة من الحفاظ على سرية أي شيء .... وأنا أقول إن هذا كلام فارغ ... أقول إن ويكيليكس هو ظل الظل .... في واقع الأمر الجماعات القوية لديها كم هائل من المواد السرية تقزم كمية المواد المتاحة للعامة ... وعمليات ويكيليكس ليست سوى جزء بسيط من هذه المواد السرية ... لذلك، هل تعتقد عندما تنظر إلى التوازن بين المطلعين الأقوياء والذين هم على معرفة بكل معاملة بطاقة الائتمان في العالم، حكومات الظل، التي بدأت في التطور والتبادل مع بعضها البعض، وإقامة تحالفات مع بعضها البعض، ومع القطاع الخاص وغير ذلك .... كل تلك القوى مقابل زيادة حجم مجال العامة .. حيث الإنترنت هنا أداة مشتركة للعامة لتعبر عن نفسها وتقوي من موقعها... كيف تنظر يا جيرمي إلى هذه المعركة وكيف ستكون نتائجها؟

جيرمي: في الواقع ان هذين الموضوعين مرتبطان معا، وأنا سأحاول الوصل بين النقطة هذه وبين النقاش السابق ... عندما نتحدث عن مركزية القوة، فنحن مرة أخرى نتحدث عن البنية وعندما نتحدث عن الرقابة على الإنترنت نحن نتحدث عن صلاحيات مركزية لتحديد ما يستطيع الناس الوصول إليه من معرفة ومعلومات، سواء كانت الرقابة حكومية أو مملوكة لجهة خاصة ... هي سلطة لا لزوم لها ... انهم يغيرون بنية شبكة الانترنت من نموذج عالمي واحد إلى نموذج بلقنة عن طريق تشييد شبكات فرعية صغيرة. لكن ما نناقشه منذ بداية كان كله متعلق بقضايا عالمية، سواء كنا نتحدث عن الحقيقة النهائية بأن النظام يتهاوى، سواء كنا نتحدث عن الفساد، سواء كنا نتحدث عن الأمور الجيوسياسية أو الطاقة أو البيئة أو ما شابه .. كل هذه المشاكل العالمية التي تواجهها البشرية اليوم ونحن لدينا أداة واحدة عالمية بين أيدينا التي تمكننا من الاتصال، وتعزيز تقاسم المعرفة، وتحسين المشاركة في العملية السياسية والديموقراطية. ما أشعر به هو أن شبكة إنترنت عالمية هي الأداة الوحيدة التي بين أيدينا . أسانج: ... من أجل حل المشاكل العالمية؟ ...

جيرمي: ... لمعالجة هذه القضايا العالمية، ولهذا السبب هي معركة أساسية نخوضها وعلى الكل تحمل مسؤولية هذا القتال.

أسانج: لدينا هذه الفكرة بأنه بالنسبة للسايبربانكس فإن الرمز هو القانون ... على شبكة الانترنت ما يمكنك القيام به يعتمد على البرامج الموجودة، والبرامج التي ستخدمها .. فرموز البرمجمة هي القانون.

جاكوب: نعم .. بالتأكيد ... الشيء الرئيسي الذي أعتقد أن على الناس اتباعه، خاصة إذا كان هناك بعض الأشخاص بعمر الست عشرة سنة أو ثمان عشرة سنة راغبين في أن يجعلوا العالم أفضل، فإن ما عليهم معرفته أنهم قادرين على بناء البدائل .. والجميع خصوصا مع شبكة الانترنت قادرون على القيام بذلك في سياق تواجدهم على الشبكة ... لست أعني أن عليهم واجب القيام بذلك ولكن إذا كانوا يرغبون في القيام بذلك يمكنهم، وإذا فعلوا ذلك سوف يؤثرون على العديد من الناس ولا سيما فيما يتعلق بالإنترنت. بناء تلك البدائل لديه تأثير ضخم، وأعتقد ...

اسانج: لذلك، إذا تمكنت من بناء شيء ما يمكنك أن تخدم به مليار شخص.

جاكوب: إذا لم أدعمك الآن فيما تمر به، اذا فأي نوع من العالم ذاك الذي أحاول بناءه؟ أي نوع من الرسائل تلك التي أحاول إيصالها ؟ هل أدع حفنة من الخنازير تدفعني في كل اتجاه – مستحيل ... علينا أن نبني ونغير ذلك ... علينا كما قال غاندي: عليك أن تكون التغيير الذي تريد أن تراه في العالم، ولكن أتعلم، عليك أن تكون العناء الذي تريد أن تراه في العالم أيضا.