ДЖУЛИАН АССАНЖ: На этой неделе мой гость – лидер малазийской оппозиции Анвар Ибрагим. После того как Анвар стал серьезным конкурентом премьер-министра Махатхира Мохамада, его обвинили в сексуальных преступлениях, и он пять лет провел в тюрьме. В результате масштабной кампании в его защиту в 2004 году с него сняли все обвинения, и он вышел на свободу. В 2008 году против него снова завели уголовное дело по обвинению в сексуальном домогательстве, но в начале 2012 года он выиграл дело в суде. В Малайзии скоро выборы в парламент, и у оппозиции во главе с Анваром наибольшие шансы на победу. И вот теперь ему предъявили обвинение в участии в несанкционированной акции. Если суд признает его виновным, он не сможет принять участие в выборах. Я хочу спросить у нашего гостя, что помогает ему преодолевать трудности и каким он видит будущее Азии и Запада.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Анвар, Вы активно участвовали в политической жизни еще в студенческие годы и именно тогда впервые оказались в тюрьме. Не могли бы Вы рассказать нам о сложных перипетиях своей политической карьеры?

АНВАР ИБРАГИМ, лидер малазийской оппозиции: Арестовали меня за выступления в поддержку фермеров на севере страны, которые требовали от правительства справедливых условий, справедливого отношения. Меня продержали в тюрьме два года без суда и следствия – тогда еще действовал Закон о внутренней безопасности. Но позже премьер-министром стал Махатхир Мохамад. Он явно пришел с миссией реформатора, что очень мне очень импонировало. Мы часто обсуждали его реформаторские идеи. Я поддержал его программу и вскоре занял пост заместителя премьер-министра. В итоге же я опять оказался в тюрьме, где на этот раз провел шесть лет.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Когда Махатхир был у власти, на посту заместителя премьер-министра сменилось несколько человек, впадая в немилость один за другим. Но с Вами он обошелся особенно круто. Можете рассказать, что же произошло?

АНВАР ИБРАГИМ: В первый же день ареста меня сильно избили, а потом отправили в одиночную камеру. Конечно, было несладко, было очень тяжело. Сначала мне даже не давали читать книги. Но международные СМИ и мои друзья по всему миру подняли шум, и власти пошли на уступки и разрешили мне читать книги. Наверное, в тюрьме я немножко поумнел, потому что за это время успел прочитать полное собрание сочинений Шекспира четыре с половиной раза, не каждому такое удается. Читал классику – Бориса Пастернака, Льва Толстого. В тюрьме они читаются по-особому, тюремные стены помогают по-настоящему оценить эти книги. Тебе никто не мешает полностью погружаться в сюжет. Конечно, временами накатывает депрессия: кругом бетонные стены – и больше ничего. Но постепенно появляется ощущение, что все это лишь пьеса, а ты – один из ее персонажей. Только в одиночной камере я смог по-настоящему оценить «Короля Лира», по-новому, более глубоко взглянуть на диалог Лира с Корделией.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: А я в тюрьме читал «Раковый корпус» Солженицына. Замечательная книга, но в ней столько отчаяния и жестокости. Я тогда подумал: «А ведь мне еще повезло, есть места и похуже, не дай бог вот так попасть в онкологическую больницу где-нибудь в Сибири». А как Вы это воспринимали? У меня есть несколько друзей, которые сидят сейчас в тюрьме. Как выжить в таких условиях? Был ли у Вас какой-то свой метод, который помог Вам пережить одиночное заключение и хоть как-то упорядочить свою жизнь? Как Вы управляли восприятием времени, например?

АНВАР ИБРАГИМ: Это было нелегко. Сейчас может показаться, что я спокойно это пережил, но это не так – тогда было очень тяжело. Мои дети были еще маленькими – самый младший ходил в детский сад, и когда меня арестовали, меня, конечно, охватило отчаянье и жуткая тоска. Но тогда меня спасло отношение охранников – они были очень дружелюбными. Они очень боялись, потому что везде были видеокамеры, но я ощущал их сочувствие и поддержку, и это очень мне помогало. Потом все шептались о демонстрациях, которые проходили в стране. Ну а вообще, я просто старался постоянно себя чем-то занять, и не только какими-то серьезными делами. Джулиан, если честно, я часто запирался в туалете и распевал там песни «Битлз», Рики Нельсона и Элвиса Пресли.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: И пока Вы сидели в тюрьме, Ваша жена организовала масштабную кампанию, чтобы добиться Вашего освобождения.

АНВАР ИБРАГИМ: Да.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы знали, насколько крупным было движение в Вашу поддержку?

АНВАР ИБРАГИМ: Я почти ничего не знал. Только слышал вокруг обрывки разговоров, кое-что рассказывали охранники, иногда мне тайком передавали письма. Я понял все позже. Однажды охранник рассказал мне, что был на акции протеста неподалеку от Куала-Лумпура и слышал выступление моей жены. Я спросил, сколько человек было на демонстрации. Он ответил, 20 тысяч. И тогда я думал: «Наконец-то что-то сдвинулось с места». Конечно, я это чувствовал, потому что в день моего ареста мы провели самую крупную акцию в истории Малайзии – в ней приняло участие 100 тысяч человек. Новости, которые мне рассказывали охранники, очень меня ободряли. Они ходили на демонстрации, потом рассказывали мне. Многие из них тайно вступили в нашу партию.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Когда Вы услышали об акциях протеста и массовом движении за Ваше освобождение, было ли у Вас ощущение, что Вы становитесь частью истории Малайзии, что Ваша личная судьба теперь неразрывно связана с историей страны?

АНВАР ИБРАГИМ: Конечно, народ мудрый и сам во всем разобрался. Как бы иначе 100 тысяч человек вышли на улицы – ведь у нас не было возможности это организовать, мы были лишены доступа к СМИ… Люди вышли сами, они действовали так, как говорила им совесть, как подсказывало им сердце.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как же Вам, в конце концов, удалось выйти из тюрьмы? Почему Вас выпустили? Что послужило основанием?

АНВАР ИБРАГИМ: В конце концов, под общественным давлением федеральный суд решил, что Анвар, возможно, частично виновен, но предоставленных доказательств недостаточно для обвинения, и удовлетворил апелляцию.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Итак, Вы вернулись в Малайзию и решили в 2008 году баллотироваться в парламент. Какими событиями был отмечен тот год, оказавшийся знаковым для политической жизни страны?

АНВАР ИБРАГИМ: Мы проделали огромную работу. У нас не было доступа к СМИ: все они защищали интересы правящей партии. Даже сейчас, мне, лидеру оппозиции, не дают ни минуты эфирного времени. Конечно, именно поэтому я и принял Ваше приглашение. Только представьте себе: ни минуты эфирного времени! И все же это не помешало нам выиграть выборы в пяти штатах, включая Куала-Лумпур. Мы получили 10 из 11 мест в парламенте, и я думаю, что пришло время перемен – назовем это «малазийской весной» – перемен путем выборов. Да, в 2007-2008 гг. мы проделали огромную работу, как Вы уже сказали, особенно с этническими меньшинствами. В 1999-2004 гг. они были пассивны и скептически к нам относились, думали, что наша программа ничем не отличается от программ других малайских лидеров. А я говорил, что мы, напротив, партия реформ и призываем к реформам, что многие законы, ограничивающие этнические меньшинства, давно пора менять.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Давайте поговорим о переменах в Юго-Восточной Азии – успешная демократизация Индонезии, отделение Восточного Тимора. Как Вы думаете, почему это стало возможным? Распространение Интернета, рост миграции в регионе или разразившийся как раз в это время азиатский экономический кризис?

АНВАР ИБРАГИМ: В Юго-Восточной Азии происходят очевидные перемены: появляется все больше и больше образованных людей, они начинают многое понимать, в городах и пригородах появляется доступ к альтернативным источникам информации. Важную роль играет и Интернет: люди хотят свободы, и эти требования прозвучали в ходе последних выборов. Малайзия тоже часть этого большого процесса. Теперь, после «арабской весны», как мне кажется, перемены прямо-таки витают в воздухе. Возьмем, к примеру, Таиланд. Считается, что там переход к демократии прошел не так уверенно, но с другой стороны, мы видим устойчивое стремление людей к демократии. Поэтому никакая хунта, никакая диктатура долго там не продержится. Несколько лучше ситуация на Филиппинах, хотя эта страна насквозь поражена коррупцией. Даже в Бирме… В свое время я был одним из немногих людей в малазийском правительстве, кто упорно твердил, что бирманская хунта никогда не пойдет на реформы. Но сегодня я вынужден с удивлением признать, что с точки зрения демократизации, доступа к СМИ, прозрачности выборов Бирма серьезно обогнала Малайзию.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Бирма обогнала? Удивительно.

АНВАР ИБРАГИМ: Именно так. Там Аун Сан Су Чжи выступает на телевидении, а в Малайзии – ничего подобного.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: И для вас доступ на телевидение фактически закрыт.

АНВАР ИБРАГИМ: Все это не делает Бирму демократической страной, но есть обнадеживающие перемены, за которыми могут последовать демократические реформы.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как, по-Вашему, обстоят дела в сфере безопасности? Премьер-министр Австралии Джулия Гиллард недавно согласилась на размещение порядка трех тысяч морских пехотинцев США на севере страны. Этот шаг воспринимается как стремление установить прочный заслон против возможных попыток Китая расширить зону влияния. Какая судьба ждет менее крупные страны этого региона? Нужен ли АСЕАН договор об общей безопасности?

АНВАР ИБРАГИМ: Я не сторонник договоров о безопасности. Я считаю, что между странами должно быть очень прочное взаимопонимание, основанное на сотрудничестве в политике, экономике и культуре. Этого достаточно, чтобы продемонстрировать свою способность сдержать любое вмешательство извне, будь то со стороны Запада или Китая. Договор о безопасности потребует от наших стран огромных расходов – в ущерб образованию, здравоохранению, жилищному строительству и мерам по борьбе с бедностью. И это мне совсем не нравится….

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Предположим, государства Юго-Восточной Азии не заключат договор о безопасности. Что, если в такой ситуации кто-то вступит в союз с Китаем, а кто-то прыгнет в объятия США? Тогда Юго-Восточная Азия превратится в шахматную доску, а все игроки разобьются на два лагеря….

АНВАР ИБРАГИМ: Почему же? Сильная региональная организация может спокойно заменить договор о безопасности. Главное, чтобы никто из государств-членов не разрешал сверхдержавам размешать у себя военные базы. Так было и раньше. Есть, правда, проблема с Филиппинами – там долгое время была расположена американская база, так что….

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Верно, США там уже давно обосновались.

АНВАР ИБРАГИМ: Поэтому договорились о том, чтобы не расширять военное присутствие.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Давайте поговорим немного о премьер-министре Наджибе Разаке и правящей клике. В 2009 году я приезжал в Малайзию посмотреть на выборы и ненадолго попал в руки Особого отдела (так называется там тайная полиция). Все, с кем мне удалось поговорить, советовали одно и то же: «Ни при каких обстоятельствах не упоминай убийство Алтантуяа Шаарийбуу». Так звали монгольскую красавицу, которую убили и взорвали, и которая, по слухам, была любовницей премьера Наджиба. Я спросил их: «А почему нет?» Мне ответили: «Если на демонстрации кто-то начинает об этом говорить, тут же появляется полиция и хватает всех подряд». И я тогда еще подумал, как вообще здóрово получается: если тебе нужно, чтобы где-то появилось много полиции, у тебя есть своего рода кнопка, нажав которую, ты можешь вызвать их в нужное время и место. Не могли бы рассказать об этом деле подробнее? Почему эта тема в Малайзии – табу?

АНВАР ИБРАГИМ: Не должно быть никакого табу. Я поднимал этот вопрос в парламенте, и, конечно же, спикер и члены правящей партии очень взволновались. Я никоим образом даже и не намекал, что Наджиб может быть замешан в убийстве. Мы лишь обратили внимание на то, что судебный процесс прошел с нарушениями. Во-первых, почему предъявленное обвинение было изменено? Во-вторых, почему расследование не было проведено надлежащим образом? В-третьих, почему для дачи показаний суд не привлек основных свидетелей? Это ключевые моменты. Убийство Алтантуяа также связано с очень крупным коррупционным скандалом вокруг закупки двух подводных лодок у Франции, и дело сейчас рассматривается судом в Париже. Почему в таком случае дело заведено и слушается в Париже, а мы тут об этом молчим?

ДЖУЛИАН АССАНЖ: По какой-то причине в Малайзии показания ряда свидетелей по этому делу засекречены.

АНВАР ИБРАГИМ: Да. И засекречены, и еще того хуже.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: В 2008 году, как раз во время выборов, Вам предъявили второе обвинение в содомии по заявлению одного из ваших помощников.

АНВАР ИБРАГИМ: Это была четко спланированная кампания. Каждый день они муссировали эту тему и в каждой деревне крутили видеоролик с этим так называемым заявлением от пострадавшего. Но опять же, не надо недооценивать мудрость людей. Все правительство, все правительственные ресурсы были задействованы, каждый вечер меня поливали грязью национальные СМИ, а моя популярность все равно росла. Но самое отвратительное, что это используется в политических целях, что фабрикуются обвинения, что они привлекают к этому полицию и судей. Хотя, в конечном итоге, Джулиан, меня оправдали, но все равно ни о каком независимом суде и речи не было. Весь процесс они просто развлекались, позволяя обвинению творить, что те хотят. Но лицемерие – хуже всего. Кричат о демократии, демократических выборах, независимой судебной системе, а сами допускают такие нарушения. Извини, если я говорю слишком откровенно.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Нет, что Вы, что Вы, иногда мне и самому хочется высказаться точно так же, так что я рад, что вы это сказали. Давайте поговорим о будущем, Анвар. У нас получился хороший такой портрет Малайзии. А вот в каком направлении идет Малайзия и весь регион? Если бы Ваша оппозиционная коалиция пришла к власти, что бы Вы изменили?

АНВАР ИБРАГИМ: В первую очередь, мы должны как можно быстрее превратить страну в настоящую демократию. У нас значительно улучшилась инфраструктура, вырос уровень образованности трудовых ресурсов. Нельзя относиться к Малайзии снисходительно, якобы малайцы не готовы к тому, чтобы воспользоваться своими свободами. Свобода подразумевает независимый суд, свободные СМИ и экономическую политику, которая будет стимулировать рост и развитие рыночных отношений. При этом мы должны научиться обходить и подводные камни. Во время арабской весны страны Ближнего Востока стремились к свободе. Потом в США появилось движение «Захвати Уолл-стрит». Там люди протестовали против безудержной алчности, против пропасти между очень богатыми и очень бедными, против сговора между большими корпорациями и политиками. Этих крайностей, этих разочарований нам нужно будет избежать.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Разочарований, как на Западе? Да.

АНВАР ИБРАГИМ: Да, как на Западе. Надо будет избежать и того, что произошло с Вами. WikiLeaks сейчас выступает в качестве разоблачителя этого лицемерия, этого поразительного расхождения между тем, что официально декларируется и тем, что они на самом деле пишут в своих депешах. И в этом огромная Ваша заслуга. Не все с этим согласны. В некоторых депешах упоминается и мое имя. И это хорошо. Знаете, почему? Такие разоблачения помогают понять суть концепции «реальной политики», открывают глаза на лицемерие самого понятия «дипломатия», которое основано не на истине, морали и этических нормах, а на грубой силе и местечковых или национальных интересах. Эту систему нужно изменить. Почему бы Малайзии не донести полвека спустя до малайцев, индусов, китайцев, даяков, что «мы – одна большая семья, и мы можем вместе жить дружно». Почему бы не сделать этого?.. Что в этом такого сложного? Малайзия – богатая страна, между прочим. Наш ежегодный доход от продажи нефти составляет 90 миллиардов ринггит. В отличие от большинства соседей, нам не нужно импортировать нефть и зависеть от всех этих проблем…

ДЖУЛИАН АССАНЖ: А что нужно для этого сделать – образовывать, просвещать людей?

АНВАР ИБРАГИМ: Нет, это вопрос лидерства. Нужно уметь отстаивать свои убеждения, нужно быть целеустремлённым. Если хочешь осуществить что-то хорошее, нельзя быть коррумпированным. Конечно же, политика – это искусство компромиссов. Нельзя быть политиком-философом, который все будет диктовать правила. Есть определенные базовые правила, которые нужно принять и которым нужно следовать. Политик всегда под огнем. Как только скажешь, что выступаешь за демократию – тебя тут же окрестят марионеткой Запада. Как только заикнешься о рыночной экономике – сразу назовут каким-нибудь.. агентом Сороса…

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Меня тоже так называли (смеются).

АНВАР ИБРАГИМ: Посмотрим, что будет после этого интервью.

Проблема авторитарных руководителей, и даже некоторых западных лидеров в том, что они придерживаются модели «мы против них». В США это очень явно представлено в форме исламофобии, односторонних мер. Мне кажется, они уже давно отошли от декларируемых идеалов и истинного духа американской революции, от принципов Томаса Джефферсона и ценностей, или «привычек сердца», как называл их Токвиль. Нас это очень беспокоит, потому что мы хотим сделать нечто подобное, хотя и не такое масштабное, в нашей маленькой стране. Мы не претендуем на звание супердержавы. Нам, в Малайзии, не так уж много нужно. Почему так трудно дать почувствовать деревенскому парню, малайскому фермеру, мелкому торговцу-китайцу или индийскому рабочему, что их уважают, что граждане Малайзии достойны уважения? Не думаю, что здесь требуется что-то особенное – нужны лишь совесть, искренность и умение отстаивать свои убеждения.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо за интервью. У нас в гостях был Анвар Ибрагим.

АНВАР ИБРАГИМ: И Вам спасибо.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: И удачи Вам, Анвар. Я думаю, у нас получится отличная передача. Хочу спросить из чистого любопытства. Я брал интервью у нового президента Туниса. Вам удалось пообщаться с ним, когда Вы были в Тунисе?

АНВАР ИБРАГИМ: К сожалению, нет. В тот момент там проходила конференция с участием сирийской оппозиции.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ах да, «Друзья Сирии»….

АНВАР ИБРАГИМ: Поэтому мы собрались вместе с Рашидом Ганнуши, половиной министров и 60 членами парламента и обсудили демократические реформы. Я попытался объяснить, что от них зависит очень многое. Если они займут чересчур жесткую позицию по ряду моментов, связанных с исламом, то у людей могут возникнуть серьезные опасения. А какие новости у Вас?

ДЖУЛИАН АССАНЖ: В США коллегия присяжных рассматривала мое дело полтора года и, судя по всему, представила уже некий тайный обвинительный акт, с помощью которого они попытаются добиться моей экстрадиции в США. При этом мое дело также рассматривается в Верховном Суде Великобритании – раньше эти функции исполняла Палата лордов. Если я проиграю, меня немедленно отправят в Швецию и посадят, так и не предъявив обвинений. Пока ни в одной стране мне не предъявили обвинений. В Швеции меня будут судить за преступления на сексуальной почве, а может, и не будут. Они отказываются приехать сюда, чтобы получить мои показания, чтобы задать вопросы. Мы предлагали сделать это по телефону; предлагали, чтобы я сделал это здесь в посольстве Швеции – они от всего этого отказались. Вместо этого они требуют экстрадировать меня, чтобы у них была возможность допрашивать меня без предъявления обвинений. Вот так я и живу под домашним арестом все это время. Я ношу на ноге электронный браслет, с помощью которого они следят за моим местонахождением. Так что да, все это мрачновато, но с другой стороны, у меня есть своя программа, я беру интервью, какая-никакая площадка для выражения собственного мнения. Ситуация с моим делом тесно связана с юридической реакцией Европы на теракт 11 сентября 2001 года. Я сижу здесь, как в капкане, потому что в один прекрасный момент полиция и правительства Европы решили организовать возможность быстрого перевода террористов из одной европейской страны в другую.

АНВАР ИБРАГИМ: А теперь они эти драконовские законы применяют и в других случаях. Но Вы же знаете, что нужно делать в такой ситуации – расслабьтесь, и все будет хорошо. Вас оправдают, и мы встретимся, будь то в Лондоне или Куала-Лумпуре.