ДЖУЛИАН АССАНЖ: В прошлом году по Ближнему Востоку прокатилась волна революций. Началось все в Тунисе. Сегодня я буду беседовать с первым президентом нового Туниса — Монсефом Марзуки.

По профессии врач и правозащитник, Марзуки очень не похож на своего колоритного и коррумпированного предшественника — Бен Али.

При Бен Али Марзуки и высылали из страны, и держали в тюрьме… Из всех арабских лидеров он считается человеком высочайшей нравственной чистоты. Но удастся ли ему сохранить эту чистоту теперь?

Преобразования в Тунисе только начались, и президенту Марзуки теперь часто придется принимать непростые решения.

Господин президент, Вы меня слышите?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Здравствуйте, господин Ассанж.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Рад Вас видеть.

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Я всегда восхищался тем, что Вы делаете, и хотел бы пожелать Вам всяческих успехов. Если у Вас возникнут какие-то проблемы, Тунис всегда с радостью примет Вас.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо. Вы сидели в тюрьме в 1993 году, а я — в 2010-м. Одиночное заключение — это очень интересно. Мне кажется, каждому человеку было бы полезно раз в жизни попробовать это. А как Вы справлялись с пребыванием в тюрьме?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Ну, я-то провел в одиночном заключении всего четыре месяца. Вот Хамади Джебали, который сейчас является премьер-министром Туниса, провел в одиночном заключении более 10 лет. Я всегда им восхищаюсь. Я не понимаю, как ему удалось выжить, потому что я за четыре месяца начал просто сходить с ума. Когда находишься постоянно наедине с собой и не можешь даже ни с кем поговорить, это ужасно. Мне кажется, это своего рода психологическая пытка. Мне часто говорят: «Ну, Вас же не пытали в тюрьме!» Но я говорю: «Нет, пытали, просто это пытка другого рода, причем, может, еще более жестокая». В Тунисе пыткам подверглись более 30 тысяч людей, и мне очень больно за них. И еще — я не понимаю, как человек может пытать заключенных, а потом идти домой, играть с детьми, слушать музыку, в общем — жить обычной жизнью. Я никогда не понимал, как можно добровольно заниматься таким делом и все равно считать себя человеком. А насчет того, как я справлялся, — осознание того, что ты борешься за права человека, за что-то хорошее, дает силы все перенести.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Сейчас, когда Вы стали президентом, приходится ли Вам встречаться с теми людьми, которые преследовали Вас и Ваших друзей при Бен Али? Например, с бывшим главой службы безопасности?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Да.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: И что они говорят? Извиняются?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Нет, они не извиняются. Они говорят: «Мы просто выполняли приказ. Мы простые чиновники». Но для меня это не оправдание, потому что у каждого человека есть выбор и каждый должен отвечать за свои поступки. Очень легко говорить: «Я просто выполнял приказ». Я не могу принять такие отговорки. Если человек пользуется подобными отговорками, это говорит о том, что он не просто жестокий человек; у него еще и нет никакого понятия о чести и достоинстве. Нужно уметь отвечать за свои поступки. Нужно уметь сказать: «Да, я поступил плохо, и я прошу прощения за это». Но никто из них не извинился передо мной и не признал свою вину.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы как-то сказали, что служба безопасности больше всех пострадала от диктаторского режима. Что Вы имели в виду?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Поскольку эти люди подчинились диктатору, они потеряли все — самих себя, свою честь, просто ради того чтобы урвать кусок власти. Так что они тоже жертвы системы. Вы, наверное, знаете, что люди, которые участвуют в пытках, зачастую плохо кончают: у них развиваются какие-то заболевания или они кончают жизнь самоубийством. Мне кажется, пытки разрушают не только того, кого пытают, но и того, кто пытает. Да, пытки — это что-то ужасное. И для тех, кого пытают, и для тех, кто пытает.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: В США есть человек, которого обвиняют в том, что он якобы передал нам дипломатические депеши, в том числе и те материалы о Бен Али, которые потом были опубликованы в Тунисе. Этого человека зовут Брэдли Мэннинг, и он провел в одиночном заключении 10 месяцев. Что Вы можете сказать о США и о той роли, которую играет эта страна, учитывая, что раньше она в первых рядах боролась за права человека, а теперь сама применяет пытки?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Когда пытки применяются в условиях диктатуры, это воспринимается как нечто естественное — хотя, конечно, в этом нет ничего естественного, это ужасно. Но когда это происходит в демократическом государстве, где руководители рассуждают о правах человека и тому подобном, это просто смешно. Я помню, как четыре года назад одна общественная организация пригласила меня выступить в Вашингтоне и рассказать о ситуации с правами человека в Тунисе. Мне предложили встретиться с одним высокопоставленным чиновником из Белого дома, занимающимся правами человека. Я сказал: «Нет, это просто смешно — разговаривать с человеком, который, скорее всего, причастен к тому, что творится в Гуантанамо». Нельзя всерьез воспринимать человека, который причастен к пыткам в собственной стране, а потом начинает давать тебе советы о том, как защищать права человека в Тунисе. Так что я отказался от встречи с ним.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Какова на данный момент ситуация со спецслужбами в Тунисе? Вы возглавляете вооруженные силы, являетесь главнокомандующим, а как насчет спецслужб? Они тоже подчиняются Вам?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Тут ситуация очень сложная, и действовать приходится осторожно. Постепенно от них нужно будет избавляться, но дело в том, что сейчас у нас есть несколько серьезных проблем. Например, что делать с движением салафитов? В Тунисе есть такое ультраправое движение, и это может стать угрозой демократии. Нам нужно найти политическое решение этой проблемы, нужно вести с ними диалог и так далее, но некоторые из них категорически отказываются от политических дискуссий. Эти элементы представляют определенную угрозу для демократии. Поэтому я собрал руководство полиции и армии и сказал: «Эту проблему нужно решать очень осторожно. Не должно быть никаких пыток и никаких несправедливых приговоров, как во времена диктатуры. К этой проблеме нужно относиться серьезно, но при этом не нарушать права человека». Они смотрели на меня, пытаясь понять, серьезно я говорю или нет, и я еще раз подчеркнул: «Да, я говорю серьезно. Больше в Тунисе пыток не будет».

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Став президентом, Вы не прочитали собственное досье — материалы слежки за Вами?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Да, было бы очень любопытно ознакомиться с этим досье, но как-то руки не дошли. Было другое: мне в руки попали материалы на одного из нынешних моих политических оппонентов. Но я сказал: «Нет, я не буду использовать против него этот козырь. Не хочу запугивать его с помощью подобных методов». Я ничего не хочу знать про него. Я не хочу запугивать своих политических оппонентов так же, как запугивали меня.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: В ходе революции в Египте мы видели, как демонстранты захватили архивы тайной полиции. Благодаря этим документам, стало понятно, что происходило в стране на самом деле. Я очень пристально следил за событиями в Египте, и я активно работал над тем, чтобы получить и опубликовать какие-нибудь материалы о Мубараке, Сулеймане и прочих, поэтому, когда архивы спецслужб стали достоянием гласности, я понял, что египетская революция одержала серьезную победу. Это был конец тайной полиции или по крайней мере начало новой эры в ее истории. Мне кажется, это и есть самый эффективный способ — рассекретить все тайны прежнего режима, сделать их доступными для всех, пусть это и спровоцирует определенный раскол в обществе. Тем не менее это лучший способ не повторить ошибки прошлого.

Откроете ли Вы архивы тунисских спецслужб?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Да, для историков. Я считаю, что это наш долг — знать, что происходило тогда. При этом мне неинтересно знать, кто и что писал обо мне, это не имеет смысла. Я бы хотел, чтобы прояснилась общая картина: что именно происходило, как была устроена система. Но я не заинтересован в том, чтобы сводить с людьми счеты, говорить им: «Вот ты сделал то-то и то-то». Это может быть очень опасно. Потому я согласен, что важно знать и помнить о прошлом, но какие-то вещи лучше не знать и не помнить.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: А может, это другие члены тунисского правительства давят на вас, чтобы Вы не рассекречивали эти архивы?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Нет. Никакого давления нет. Это мой выбор. Я предпочитаю действовать очень осторожно. Как я уже сказал, какие-то вещи надо знать, но при этом нужно еще уметь забыть и простить.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы говорите, что с информацией нужно обращаться осторожно, что нужны определенные ограничения, потому что иногда правда приносит пользу, а иногда может навредить. Тунисские власти в последнее время блокируют доступ к некоторым сайтам. Но ведь чтобы заблокировать хотя бы одну страницу, нужно постоянно следить за каждым запросом каждого пользователя. Только так система сможет отказать ему в доступе. Вы считаете, это правильный подход?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: На мой взгляд, вводить цензуру в Интернете не имеет смысла. Это бесполезно, невозможно и неэффективно. Я всегда выступал за права человека, поэтому считаю так: лучше побочные эффекты от полной свободы слова, чем возможная польза от цензуры. Я всегда говорил, что я против цензуры в Интернете и вообще цензуры в любой форме.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Две недели назад я брал интервью у Хасана Насраллы, и я спросил его, почему его позиция по Сирии так резко отличается от позиции Туниса. Причем получается интересно: Насралла не критикует Сирию, а Тунис не критикует Бахрейн, зато Тунис жестко критикует Сирию, а Насралла жестко критикует власти Бахрейна и обвиняет их в репрессиях. Почему так?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Сирийский народ страдает сейчас от точно такой же диктатуры, какая была до революции в Тунисе. Поэтому мы сочувствуем сирийскому народу. Мы понимаем сирийцев, потому что они выступают против коррупции, жестокости, против постоянного чувства страха. Мы чувствуем родство с сирийским народом и даже некоторую ответственность за него, поскольку если бы не было революции в Тунисе, то, наверное, не было бы и всех этих событий в Сирии и Египте. Мы ощущаем этот груз ответственности и эту тесную связь. Мы понимаем их, понимаем, что их борьба за демократию, за права человека — это и наша борьба. Мы должны поддерживать их. Насралла и другие готовы простить сирийскому режиму что угодно просто потому, что Сирия выступает против Израиля. Но Тунис далек от этого. Нам нет дела до противостояния между Сирией и Израилем. Для нас важно только то, что сирийцы страдают от того же, от чего так долго страдали мы, и потому мы полностью поддерживаем сирийский народ в борьбе с диктатурой, как если бы это была наша собственная борьба. У нас в Тунисе тоже есть люди, которые защищают сирийский режим. Я этого не понимаю. Они заявляют, что это патриотичная диктатура. Но мы же прекрасно знаем, что диктатура не бывает патриотичной. Диктатура не бывает хорошей. Диктатура везде одинакова: это коррумпированная, жестокая система, угнетающая собственный народ. Честно говоря, я не понимаю позицию Насраллы. После событий 2006 года, после войны с Израилем, он стал очень популярной фигурой, но сейчас от его популярности ничего не осталось — ни у нас в Тунисе, ни вообще в арабском мире.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Вы предложили Башару Асаду политическое убежище в своей стране. Насколько серьезно такое предложение?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Для нас главное — остановить в Сирии кровопролитие. Это самое главное. Поэтому я и сказал: «Если использовать в Сирии йеменский сценарий, это может быть хорошо для сирийского народа». Я сказал: «Почему бы ему не уехать в Россию?» Но русские отказались, и тогда один журналист спросил меня: «Ну а Вы-то сами готовы принять его у себя в Тунисе?», и тогда я сказал: «Да, конечно, если это поможет разрешить конфликт». Но, конечно, я понимаю, и Вы, наверное, тоже понимаете, что Асад никогда не попросит убежища в Тунисе. Так что ни вопрос этого журналиста, ни ответ не стоит воспринимать серьезно. Я думаю, что он убежит в Россию или в какую-то другую страну, но только не в Тунис.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Недавно в Тунисе проходила конференция так называемых «Друзей Сирии». В ней принимали участие и Хиллари Клинтон, и многие другие влиятельные политики Запада и Ближнего Востока. Мы недавно опубликовали документы, из которых видно, что, по имеющимся у американских военных экспертов сведениям, группы американских спецназовцев уже находятся на территории Сирии и сирийская оппозиция получает и оружие, и деньги. Вы выступаете против иностранного вмешательства в Сирии, и вы против того, чтобы Тунис поставлял сирийским повстанцам оружие. А как насчет того, чтобы помочь информацией? Как насчет того, чтобы готовить бойцов для повстанцев, обучать их обращаться с оружием на территории Сирии? Готов ли Тунис предоставить базу для сирийской оппозиции?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Как я уже говорил, мы против любого иностранного вмешательства в Сирии. Я полагаю, что поставки оружия сирийцам — прямой путь к гражданской войне. Вряд ли это правильное решение. Я по-прежнему считаю, что нужно найти политические решение. Оппозиция и правительство должны прийти к компромиссу. Я по-прежнему считаю, что единственный выход — это йеменский сценарий. Такова моя личная позиция, такова позиция Туниса, и, разумеется, мы против любого вмешательства, откуда бы оно ни исходило.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Ваша партия получила на парламентских выборах всего 8,7% голосов, тогда как исламская партия «Ан-Нахда» получила 37%. Но лично Вас поддерживают 60% тунисцев. Во сколько процентов Вы сами оцениваете свою легитимность?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Прежде всего, я хотел бы заметить, что на Западе принято думать, будто в Тунисе и в Египте исламские партии сейчас берут верх над демократическими силами. Но на самом деле все наоборот. У нас в Тунисе партии, которые представляют умеренный ислам, сейчас влились в демократическую систему и играют по правилам демократии. Поэтому, на мой взгляд, сейчас демократические силы побеждают исламские, поскольку переход происходит из исламизма в демократию, а не наоборот. Это очень важный момент.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: То есть перемены есть?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Потому что отношение Запада к происходящему в Тунисе или Египте меня просто поражает. Люди говорят: «Смотрите, теперь там исламисты и в правительство входят, и в парламенте у них большинство». Да, у них большинство в парламенте — но это же демократический парламент, и они туда избраны в результате демократических выборов и играют теперь по правилам демократии. Вот почему я говорю, что в результате революции победили не исламисты, а демократия, даже если в правительстве исламистов сейчас больше, чем светских политиков. Это чрезвычайно важно. Что же касается меня, то моя функция, наверное, больше символическая. Как президент я должен представлять все слои общества — и исламские, и светские. Так что я пытаюсь выполнять эту функцию и поддерживаю диалог со всеми политическими партиями ради консолидации общества. Никто не знает об этом, но именно в этом и состоит моя важнейшая функция.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Насколько я понимаю, это очень непростая работа. Насколько я могу судить по тем политическим лидерам, с которыми мне довелось иметь дело, да и по собственному опыту, очень часто приходится идти на вынужденные шаги, продиктованные обстоятельствами или собственными ограниченными возможностями. Иногда приходится действовать вопреки тому, что подсказывает совесть. Когда Вы стали президентом, Вас не удивило, как мало у Вас власти? Вас не удивило, что Вы, оказывается, не можете просто гнуть свою линию, а вынуждены идти на компромисс?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Пожалуй, я действительно понимаю сейчас, что быть главой государства вовсе не означает обладать полнотой власти. Мое раздражение по этому поводу — это, наверное, главное, что я чувствую каждый день. Могу привести вам такой пример. Перед нами сейчас стоит сложнейший вопрос в лице аль-Багдади Али аль-Махмуди. Как Вы знаете, он сейчас в Тунисе, и он объявил голодовку, требуя, чтобы его освободили. Но я не могу его освободить, поскольку Ливия требует его выдачи, а у нас с ливийцами много общих интересов. Однако если мы выдадим его Ливии, его там может ожидать несправедливый суд. Так что я сказал нашим ливийским друзьям, что на карту поставлена честь Туниса и моя личная честь как правозащитника и мы просто не можем выдать аль-Махмуди ливийцам. Однако как внутри страны, так и извне на нас оказывают просто колоссальное давление, чтобы мы его выдали. И каждый день мне приходится повторять: «Нет, мы должны придерживаться выбранной позиции». Это очень непросто — совмещать убеждения правозащитника с обязанностями главы государства.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Что еще для Вас изменилось?

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Как человек, я все тот же — все такой же правозащитник. Я по-прежнему верю в свои принципы и стараюсь хранить им верность. Так что, думаю, я не поменяюсь, а останусь при своих убеждениях. Конечно, это подчас очень трудно, потому что приходится постоянно помнить, что я глава государства и что я должен быть очень осторожен в своих высказываниях. Иногда бывает очень тяжело, и все же, как я сказал, я уверен, что нужно оставаться верным своим принципам, да и люди рассчитывают на меня и ждут, что я останусь самим собой. Так что я буду стараться быть одновременно и главой тунисского государства, и правозащитником, как раньше.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Спасибо большое, господин президент.

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Как я уже сказал, я очень признателен Вам за все, что Вы сделали, отстаивая права человека и правду. Я восхищаюсь Вашей деятельностью и поддерживаю ее. Желаю Вам всего самого наилучшего. Надеюсь когда-нибудь еще встретиться с вами — возможно, в Тунисе, если Вы сможете к нам приехать. Вы будете желанным гостем в нашей молодой демократической стране.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Благодарю Вас. И спасибо телевизионным специалистам с обеих сторон за организацию эфира. Всего хорошего.

МОНСЕФ МАРЗУКИ: Спасибо. До свидания. Всего наилучшего.