De origen humilde, mi invitado Imran Khan se hizo famoso como capitán del victorioso equipo pakistaní de críquet. Se retiró del deporte y fundó el partido Movimiento por la Justicia en el ambiente político más peligroso del mundo. Por muchos años su partido que luchaba contra la corrupción, era ignorado. En 2007 en los documentos del Departamento de Estado de EE. UU. fue mencionado como el “partido pakistaní de un único miembro”. Pero Pakistán está cambiando a gran velocidad. En los últimos dos años la ira generalizada, provocada por las dinastías políticas corruptas y ataques teledirigidos de Estados Unidos, atrajo a millones de personas a sus filas. Quiero saber por qué se presenta como el favorito en la carrera por el liderazgo en Pakistán.

IMRAN KHAN
¡Hola, Julian!

JULIAN ASSANGE
¡Imran!

IMRAN KHAN
¿Cómo estás?

JULIAN ASSANGE
Estoy bien. Me he resfriado un poco pero creo que eso está bien porque mi voz suena un poco más sexy que de costumbre y tengo que competir contigo.

IMRAN KHAN
Yo creía que nosotros estábamos viviendo aquí momentos interesantes, pero los que tú estás viviendo son más interesantes aún.

JULIAN ASSANGE
Bueno, creo que tus tiempos interesantes son un poco más interesantes que los míos. Vi los videos de tus manifestaciones la noche pasada… creo que es maravilloso pero temo que te vayan a estallar. ¡Así que espero que tus tiempos interesantes no se hagan aún más interesantes!

IMRAN KHAN
Julian, todos moriremos algún día. Quiero decir, es mejor hacerlo por alguna causa que simplemente… Sabes, cuando fundé el hospital oncológico vi a muchas personas que llegaban sanas y morían al cabo de seis meses, así que ahora tengo una opinión absolutamente diferente sobre la vida y la muerte.

JULIAN ASSANGE
No tenemos mucho tiempo así que hay que aprovecharlo al máximo.

IMRAN KHAN
Sí. No te puedes imaginar el impacto que provocó tu WikiLeaks…

JULIAN ASSANGE
¿Puedes hacer una pausa, Imran? Se ha roto la conexión por alguna razón. Te hemos perdido por un minuto…ya, bien, has vuelto…

IMRAN KHAN
… el impacto se produjo por todo el mundo, pero en Pakistán, la manera de la que descubrieron a todos estos políticos hipócritas, que engatusaban a los estadounidenses y les decían… en privado lo maravillosos que eran y les doraban la píldora, y en público hacían declaraciones totalmente opuestas… Especialmente este religioso… este hombre que es clérigo y encabeza un partido religioso. Él les dijo literalmente a los estadounidenses: “Miren, si me respaldan y llego a ser primer ministro, haré todo lo que quieran”. Y se considera el político más antiestadounidense aquí. De todos modos, era genial… realmente reveló la verdad sobre muchas personas aquí.

JULIAN ASSANGE
Imran, ¿puedes describir los principales centros de poder en Pakistán? ¿Es el Servicio de Inteligencia, el Ejército? ¿El Tribunal Supremo, los antiguos clanes? ¿Cómo caracterizarías la estructura básica del poder en Pakistán?

IMRAN KHAN
Bueno, la lucha en Pakistán, igual que en Oriente Medio, tiene un carácter permanente e inalterable: las estructuras del poder apoyadas por el sistema frente a la mayoría de la población que quiere cambios. Así que lo que ves en Oriente Medio es exactamente esto, mientras que Occidente cree que en las sociedades musulmanas se está realizando una guerra entre los fundamentalistas islámicos y liberales. En realidad la oposición entre el poder y los ciudadanos es la línea divisoria, es el motivo por el que a todos les sorprendió la primavera árabe. Y Pakistán… los seguidores que tengo ahora son los mismos… la misma gente que sale a las calles en Oriente Medio, la gente que quiere cambios. Es un movimiento contra el sistema. Ahora, en lo que se refiere al statu quo en Paquistán… tenemos mafias políticas. Todos los partidos políticos se han unido contra mí.

JULIAN ASSANGE
¿Pero es una buena señal, no, Imran? Si la gente se une para oponerse a ti, deben de tener mucho miedo.

IMRAN KHAN
Oh, están aterrorizados porque últimamente hubo manifestaciones tan grandes, en particular las dos que organicé yo, una en Lahore y otra en Karachi, que se pueden comparar con la de hace 40 años organizada por Zulfikar Alí Bhutto, el padre de Benazir. Y cuando ocurrieron tales protestas ganó en las elecciones, aunque había sido subestimado. Derrotó a todos los partidos del momento. Por eso ahora todos tienen miedo.
JULIAN ASSANGE
Examinamos los documentos que WikiLeaks tenía de Islamabad para ver qué decían de ti, y en 2007 el embajador estadounidense dijo: “Jan, cuyo partido Movimiento por la Justicia es en realidad un espectáculo de un único actor, tiene poco que perder. Su credibilidad se basa en su papel de político que él mismo creó, de un político fiel a sus principios. Es popular entre los intelectuales pakistaníes y parte de la diáspora. Pero Jan nunca ha logrado convertir su papel estelar del capitán del único equipo pakistaní ganador del Campeonato Mundial de Críquet en un eficaz partido político”. Obviamente la situación ha cambiado, ¿qué ha pasado en los últimos meses?

IMRAN KHAN
Bueno, Julian, lo que pasa es que los medios… A partir de 2005 de repente creció el número de canales independientes de televisión, y los programas más vistos llegaron a ser los programas de actualidad, así que si ves la televisión hoy, es como tener a ocho Jeremy Paxman durante las horas de máxima audiencia. A las ocho de la noche tienes a todos estos personajes como Jeremy Paxman que crean la opinión pública. Los tienes en los principales… en todos los canales, en horario estelar… Cuando ustedes, por ejemplo, en Inglaterra tienen al Gran Hermano o alguna telenovela, aquí, en horario estelar la gente quiere ver los programas de actualidad, y el deseo de entender la situación política es tan grande, el interés de la gente es tal que estos programas salen en horario estelar y tienen la mayor audiencia.

JULIAN ASSANGE
¿Y qué pasó en los últimos seis meses? Quiero decir, hemos visto un espectacular aumento del número de tus seguidores. Los sondeos de opinión que he leído dicen que te apoya un 60%-80% de la población pakistaní. Tal vez nos lo puedes comentar, ¿cómo ha crecido el tamaño y la influencia de tu partido y cómo consigues dirigir esta organización que crece con una rapidez increíble?

IMRAN KHAN
Bueno, en primer lugar boicoteé las elecciones de 2008, porque estas elecciones se manipulaban por la administración de Bush. Negociaron un trato entre Musharraf y Benazir, con todos sus casos de corrupción. Y no solo esto. A otros políticos corruptos, Musharraf les concedió la amnistía, y era un trato negociado por los estadounidenses y se llamaba la Ordenanza de Reconciliación Nacional. Así que en nombre de la reconciliación los estadounidenses unieron a Musharraf y Benazir, y Condoleezza Rice en su último libro lo describe triunfalmente, cómo Bush le dio una palmada en la espalda cuando los unió. Y yo, junto con muchos otros partidos, boicoteé las elecciones porque sabíamos que había un fraude preelectoral. Durante un cierto tiempo mis índices estuvieron bajando porque no participábamos en las elecciones, y luego comenzaron los problemas con los gobiernos, porque cuando los criminales llegaron al poder la corrupción batió todos los récords en Pakistán, porque cuando permites que los criminales paguen, el crimen se multiplica. Y entonces mis índices subieron porque la gente se acordó de que yo, cuando boicoteé las elecciones, les advertí de que estas elecciones iban a convertirse en una catástrofe para el pueblo paquistaní. Para la administración de Bush lo más importante era tener una marioneta. Musharraf se estaba oponiendo, por eso lo querían quitar y necesitaban otro gobierno marioneta para poder seguir con esta guerra contra el terror en la que nuestro propio ejército bombardeaba a nuestro propio pueblo…

JULIAN ASSANGE
Sí.

IMRAN KHAN
Así que, como decía, la corrupción se desbordó, la guerra contra el terror ha sido devastadora para Pakistán, porque 40.000 pakistaníes habían sido asesinados en una guerra con la que nada tenían que ver. Básicamente era nuestro propio ejército el que mataba a nuestra gente y después siguieron atentados suicidas contra los civiles pakistaníes. El país perdió 70.000 millones de dólares en esta guerra. La ayuda total al país fue inferior a 20.000 millones. Así que yo estaba contando todas estas cosas y de pronto…resonó entre las personas. Y hace casi dos años mis índices empezaron a subir. Ahora, desde las grandes manifestaciones, el escenario político ha cambiado por completo. Hemos visto cómo los políticos se precipitaban hacia mí. Así que ahora las personas con posibilidad de ser elegidas, al saber que el banco de votos ahora me pertenece a mí, ahora vienen a unirse conmigo.

JULIAN ASSANGE
He oído que incluso Musharraf trató de decirte: "Usted es el Primer Ministro, yo - el Presidente”.

IMRAN KHAN
Bueno, mira, Musharraf… no comprende lo que está ocurriendo en Pakistán porque se encuentra fuera. Toda su idea de la política está en Facebook. No se da cuenta de que en el país, en Pakistán, la situación es… completamente distinta. En primer lugar, aliarse con él significará una mayor responsabilidad pero por otro lado él es el responsable de todo el caos. Él es el responsable de esta corrupción sin precedentes porque es él quien les ha concedido la amnistía a los criminales. En ninguna parte del mundo a los criminales se les otorga la amnistía pudiendo luego participar en las elecciones de nuevo y llegar al poder. Y además, es una guerra contra el terror, así que él es responsable de ambas cosas.

JULIAN ASSANGE
Si miramos, por poner un ejemplo, a la Unión Soviética, en la que también había mucha corrupción pero en la que la gente decía “Bueno, al menos el mercado negro también es un mercado”, se podía tener algún tipo de comercio, se podían evadir las normas que te impedían llevar un negocio. ¿Cuál es el problema con la corrupción en Pakistán? ¿Por qué la corrupción es perjudicial para Pakistán?

IMRAN KHAN
Solo para dar otra estadística: la deuda total acumulada por Pakistán a lo largo de toda la historia de 60 años es de unos 5 billones. En tan solo cuatro años la deuda ha crecido de 5 a 12 billones. Así que ahora estamos pidiendo préstamos para paliar nuestras deudas. Así que de 1,8 billones de presupuesto, el servicio de la deuda cuesta 800.000 millones, que es la mitad; 600.000 millones se destinan para el ejército y 180 millones de personas se quedan solo con 200.000 millones de rupias para vivir. Así que está claro que el país es inviable. En el caso de Rusia, ellos aún podían seguir adelante. En el caso de Pakistán estamos mirando al abismo, el país se está dirigiendo hacia un completo caos. El país se está dirigiendo hacia un completo caos. No tenemos dinero para hacer funcionar el país y ahora no tenemos dinero para comprar petróleo para generar energía. Y por el hecho de que no tengamos dinero para generar energía, o que no lo tenga el gobierno, se producen cortes de electricidad de casi 14 horas.

JULIAN ASSANGE
De 14 horas al día. Increíble. Y en cuanto a la corrupción en Pakistán, la evasión de impuestos es una cosa, pero al robar dinero de la Tesorería, ¿cuánto de ello se acaba devolviendo a Pakistán? Eso significa robar dinero a la gente pobre o de clase media y transferirlo a los ricos de Pakistán. Y por el contrario, ¿cuánto dinero se saca de Pakistán y se acumula en bancos londinenses, en bancos suizos o en empresas estadounidenses?

IMRAN KHAN
Bueno, hay dos cosas. Primero, por la falta de dinero para pagar por el combustible para nuestros generadores de energía, la electricidad se corta durante 14 o 15 horas al día, 18 horas en las áreas rurales. Esto significa que los agricultores no pueden poner en marcha los sistemas de riego en los campos. Eso significa que las fábricas y las industrias se cierran. Esto provoca un desempleo masivo, en la cima de la inflación. Es uno de los aspectos de la corrupción. El segundo es que la mayor parte de ese dinero acaba en cuentas de bancos suizos. La mayoría de nuestra élite política, casi la mayoría… yo soy el único líder político que ha acumulado su propio capital fuera de Pakistán y lo tengo todo en Pakistán y a mi nombre. Aparte de mí todos los líderes políticos, los jefes de los partidos políticos, tienen cuentas bancarias en el extranjero, tienen propiedades en el extranjero que no están declaradas… Así que la mayor parte del dinero acaba fuera del país.
JULIAN ASSANGE
Trasladémonos a EE.UU. Cuéntame acerca del asesinato de Osama Bin Laden en Pakistán. ¿Qué se pensaba en Pakistán? ¿Que los servicios de inteligencia pakistaníes escondían a Bin Laden, o que son incompetentes? ¿Por qué estaba Osama Bin Laden en Pakistán?

IMRAN KHAN
Julian, lo que tienes que entender es que a Osama Bin Laden, igual que a toda Al Qaeda, los entrenó el Servicio de Inteligencia pakistaní y la CIA hace como 20 años. Así que esas… personas pertenecían al ejército pakistaní. Los entrenó el ejército pakistaní y el Servicio de Inteligencia, financiado por la CIA. Pero luchaban contra los soviéticos y durante mucho tiempo estos grupos tuvieron una relación muy próxima con las agencias secretas pakistaníes. De pronto llega el 11 de septiembre y todo da un giro de 180 grados, quiero decir, Musharraf da un giro de 180 grados, pero eso no significa que la gente lo haya aceptado.
Porque aquí había personas que se entrenaban para la Yihad, la Yihad en este caso significa enfrentarse a la ocupación externa. Y ¿no era esta la forma de convencerles, no solamente a esos grupos armados sino también a entidades estatales, de que luchar contra la ocupación extranjera es un deber religioso?

JULIAN ASSANGE
Puede, que con ayuda de algunas personas de los servicios de inteligencia. Quizás algunas personas que hayan tratado con él en el pasado que aún eran leales.

IMRAN KHAN
Claro, las personas que pensaban que combatir otra ocupación extranjera, que ahora es la estadounidense, también es un deber religioso. Por supuesto que es posible.

JULIAN ASSANGE
¿Hay una sensación de que EE.UU. está ayudando a eliminar a los terroristas en Pakistán o hay un entendimiento de que es una violación de la soberanía pakistaní?

IMRAN KHAN
Era la máxima humillación. Somos un país que en aquel entonces había perdido a unas 35.000 personas que habían luchado en la guerra de Estados Unidos, y, como he dicho, el país ha perdido mucho más en términos económicos, si lo comparamos con la ayuda que nos prestaron. Y el gobierno elevó la cifra hasta 70.000 millones de dólares, mientras la ayuda era menos de 20.000 millones, así que se puede decir que éramos un país que se estaba sacrificando por EE. UU. y luego nuestro aliado no confió en nosotros y en realidad llegó y mató a una persona en nuestra propia tierra. Aquí tenemos combinados dos factores: a) los sacrificios y en segundo lugar, aquí hay un aliado que… ¿somos amigos o enemigos? Olvida lo que pensaba el gobierno, estoy hablando del pueblo que no sabía qué estaba sucediendo en realidad, porque se acusaba al Ejército: si el Ejército los podría haber ayudado o…

JULIAN ASSANGE
Sí.

IMRAN KHAN
…o eran incompetentes o estaban en confabulación, pero ¿y qué hay de la gente? Así que hubo una reacción muy fuerte provocada por el sentimiento de humillación.

JULIAN ASSANGE
Y qué opinas sobre… sabes, EE. UU. dice que Osama Bin Laden era un terrorista responsable de la muerte de muchos ciudadanos estadounidenses, así que estaban en su derecho de eliminarlo…

IMRAN KHAN
Lo que estoy diciendo es que la guerra contra el terror no es… La confusión consiste en que algunos sostienen que la guerra contra el terror se gana con bombas, matando a la gente pero, de hecho, se gana conquistando los corazones y las mentes de las personas. Si pierdes, no habrá manera de detener esto. Quiero decir, Pakistán está más radicalizado que hace ocho años. Y está más polarizado. Es una sociedad más polarizada que hace ocho años. No importa lo que hagamos, la guerra no es la solución. Durante ocho años hemos fracasado, los estadounidenses han fracasado durante once años. ¿Vamos a hacer algo distinto ahora? Y, como dijo Einstein, “la locura es hacer lo mismo una y otra vez y esperar diferentes resultados”. No va a pasar, no hay una solución militar, la única salida es una solución política. No tenemos políticos que sean capaces de hacerlo o tengan credibilidad, así que necesitamos celebrar elecciones, necesitamos un gobierno fiable y espero que lo seamos nosotros. Empezaremos un diálogo político, vamos a ayudar a los estadounidenses en su estrategia de salida de Afganistán. Es la única manera de solucionarlo.

JULIAN ASSANGE
Imran, encontramos un documento de la embajada de EE.UU. en Islamabad en 2009. Primer ministro Gillani y el ministro del Interior Malik fueron a la embajada y propusieron compartir NADRA, el sistema de registro de votos de todos los votantes de Pakistán. Entonces en el Reino Unido se creó una empresa pantalla, Servicios Internacionales de Identidad, que fue contratada como empresa consultora para NADRA con el fin de robar datos de todo Pakistán. Me parece que es un robo del tesoro nacional pakistaní, de la base de datos entera de su pueblo.

IMRAN KHAN
Julian, ¡es tan vergonzoso! Sabes, nunca la élite gobernante de un país, siguiendo sus propios intereses, ha traicionado al pueblo de tal manera como la élite bajo el gobierno de Musharraf y la élite actual. Y no solo hicieron esto, sino que ha habido un sinfín de personas desaparecidas en Pakistán. Eran pakistaníes o de origen pakistaní, que eran entregados a los estadounidenses por sospecha de estar involucrados en el terrorismo. Y las personas desaparecían, eran eliminadas. A los sospechosos se les asesinaba en ataques teledirigidos. Y no solo a ellos, sino también a sus esposas, sus hijos, vecinos. Y nunca cupo duda de si eran culpables o no. Ningún país ha sido bombardeado por su vecino como lo fuimos nosotros. Como he dicho, es el periodo más vergonzoso de nuestra historia. Nunca la élite gobernante de un país ha traicionado a su pueblo tanto como lo hace la élite actual. Lo hacen por interés propio porque todos tienen cuentas en los bancos en el extranjero, tienen dinero en el extranjero y ¿adivina qué? Estados Unidos lo sabe todo sobre sus cuentas bancarias. Son ilegales, el dinero fluye de aquí.

JULIAN ASSANGE
¿Cómo reconfigurarás las relaciones entre Pakistán y Estados Unidos? ¿Las romperás por completo? ¿Permitirás ataques teledirigidos? ¿Qué tipo de cooperación de inteligencias habrá? ¿Qué harás en la práctica?

IMRAN KHAN
Construiré relaciones basadas en la dignidad y el respeto. Será el tipo de relación que EE.UU. tiene con la India. No tiene que ser una relación de tipo cliente – dueño, o, lo que es incluso peor, que Pakistán sea una pistola contratada para matar a los enemigos de Estados Unidos. No. Ese tipo de relaciones ha fracasado. No beneficia al pueblo pakistaní ni tampoco a EE.UU. Lo único que hay que decir a los estadounidenses es: “Miren, no habrá terrorismo por nuestra parte”. Pero eso se puede hacer solo si ya no nos toman por marionetas estadounidenses. Solo un gobierno soberano fiable puede luchar contra el terrorismo. De momento, los terroristas le han declarado la Yihad al gobierno pakistaní, están matando a nuestros soldados y policías diciendo que son colaboracionistas de EE.UU. Así que en el momento que salgas de esta guerra, se irá la Yihad. Cuando se vaya la Yihad, sabremos quiénes son los enemigos dentro de nuestras fronteras. Y solo entonces podremos garantizar que por nuestra parte no habrá terrorismo. Por eso, el paso número uno es salir de la guerra, no prestar más ayuda. Ahora somos un estado soberano independiente, y nuestras relaciones con EE.UU. tienen que basarse en la dignidad y el respeto mutuo, no tienen que ser relaciones de tipo cliente-dueño.

JULIAN ASSANGE
Es una buena explicación de cómo la guerra contra el terror puede ser contraproducente. Porque se ha creado enemistad hacia el gobierno pakistaní. Entre 35.000 y 45.000 pakistaníes han perdido sus vidas… ¿Por qué crees que EE. UU. sigue con su agenda, con sus ataques teledirigidos en Pakistán si su embajador les escribe y dice que es contraproducente? ¿Qué es lo que les motiva?

IMRAN KHAN
Bueno, Julian, creo que al igual que nuestra política, la política de EE.UU. se dicta por el Pentágono. Son los militares quienes la trazan, porque los que únicamente piensan en soluciones militares son los propios militares. Si miras a Vietnam y escuchas a… creo que fue el general McNamara… Recuerdo que hace mucho tiempo, en los años 60, ellos también decían: “hemos doblado la esquina, estamos a punto de ganar la guerra, un poco más de soldados, un poco más de bombardeos y ya está hecho”. Los generales siempre piensan así.

JULIAN ASSANGE
Una última pregunta, Imran, ¿te has reunido con Abdul Qadir Jan recientemente y qué piensas sobre el padre de la bomba nuclear pakistaní?

IMRAN KHAN
Me he reunido con Jan, pero hace ya un par de años. Y lo conozco desde hace ya 20 años porque él hizo la primera donación a… Cuando empecé a construir el hospital oncológico, fue el primero en dar la cara. Era un héroe… Es un héroe admirado en Pakistán porque los pakistaníes lo miran como a alguien que les dio seguridad. En otras palabras, la misma razón que dan los israelíes: necesitaban la bomba porque estaban rodeados de vecinos hostiles. Lo mismo en Pakistán, hemos tenido tres guerras con la India, cuyo territorio es siete veces mayor que el nuestro, y en nuestro país hay mucha inseguridad. Y ahí estaba el hombre que supuestamente tenía que darnos seguridad. Entonces, desde este punto de vista es un héroe. Y no sé realmente lo que pienso de él. ¿Estaba o no involucrado en esa proliferación? Hay dos puntos de vista. Uno es de Estados Unidos y Musharraf, y el otro es el de Jan mismo, quien decía “Miren, estoy dispuesto a presentar pruebas de que nunca he estado involucrado en ello”. Pero no sé, la televisión admitió que sí estaba metido en esto, pero dijo que lo obligó Musharraf, así que no sé qué verdad se esconde detrás de todo esto, Julian. Personalmente, estoy en contra de las armas nucleares. Estoy totalmente a favor de un mundo en el que no haya bombas nucleares. Pero de momento, teniendo en cuenta la situación, la gente va a decir que desde que tenemos esas armas, aunque haya habido mucha tensión, no hemos tenido ninguna guerra con la India, aunque estuvimos cerca de ello. Y antes de tener armas nucleares, habíamos tenido tres.

JULIAN ASSANGE
Sí.

IMRAN KHAN
La gente lo argumentará desde ese punto de vista.

JULIAN ASSANGE
Imran, muchas gracias.

IMRAN KHAN
Gracias y te deseo lo mejor, porque creo que has hecho algo grande. Lo que hiciste con WikiLeaks, ya sabes, la libertad de información, es lo más importante, porque estamos básicamente controlados por la gente que posee esa información. Y es el verdadero poder. Y, como he dicho, soy el que más se beneficia en este país. Estos mafiosos habrían controlado toda la información, y gente como yo nunca habría tenido la oportunidad de venir a Pakistán, así que gracias a ti y suerte.

JULIAN ASSANGE
Gracias, Imran. Buena suerte.

END CREDITS