CAPÍTULO 12

00.34 JULIAN ASSANGE
Esta semana entrevisto al líder de la oposición malaya, Anwar Ibrahim. Como el interno rival en alza para el ex Primer Ministro Mahathir, Anwar fue encarcelado por cinco años acusado de abuso sexual. Como resultado de una campaña popular en 2004 su condena fue revocada y el puesto en libertad.
En 2008 nuevamente fue objeto de acusación por delitos sexuales y ganó el caso a principios de este año.
A medida que se avecinan las elecciones para las que Anwar se considera favorito ahora lo acusan de haber organizado una manifestación no autorizada. Si se le declara culpable, se le impedirá participar en las elecciones. Quiero saber cómo sobrevivió y cómo ve el futuro de Asia y Occidente.

01.19
JULIAN ASSANGE:
Anwar Ibrahim, desde su juventud Ud. fue activista estudiantil y lo encarcelaron.
Ud. Tiene una larga trayectoria política, desde su época estudiantil hasta llegar a vice Primer Ministro, luego de lo cual, nuevamente lo lanzaron a una celda, pero salió y resucitó como líder de la oposición.

01.33 ANWAR IBRAHIM:
La primera vez, me arrestaron por haber apoyado a los agricultores del Norte, exigiendo para ellos un trato digno de parte del gobierno. Pasé dos años en cárcel sin juicio – de acuerdo a una Ley para la Seguridad Interior. Después, cuando Mohamad fue designado Primer Ministro, quien llegara al poder con la misión de un verdadero reformador, su postura me simpatizó mucho. Tuvimos una serie de discusiones y me uní a su programa de reformas. Llegué muy rápido a vice Primer Ministro, sólo para que me devolvieran a prisión por seis años más.
02.18 JULIAN ASSANGE:
Bajo Mahathir varias personas que llegaron al cargo de vice Primer Ministro fueron expulsadas una por una. Su caída en desgracia fue la más dramática. ¿Puede contarme qué pasó?
02.35 ANWAR IBRAHIM:
Me maltrataron severamente el día que me detuvieron. Me mandaron a reclusión solitaria. Claro que no era un lecho de rosas, era duro. Al principio ni siquiera me permitían leer libros, pero los medios internacionales y amigos de todo el mundo intervinieron y lograron que me intregaran libros. Creo que me volví un poco más inteligente al leer Las Obras Completas de Shakespeare cuatro veces y media, es poco habitual. Creo que era buen tiempo para reflexionar en vez de agitar y, leer los grandes clásicos. Quiero decir, Boris Pasternak y Tolstoy, los lees a conciencia cuando estás en prisión. Y es interesante. Entre los muros de la cárcel entiendes y aprecias mejor. Nadie te interrumpe, te sumerges en la lectura. A veces es un poco deprimente, desde luego. Quiero decir, ver los muros… pero, te vuelves parte de la pieza… Nunca había interiorizado y apreciado el rey Lear o su dialogo con Cordelia antes de encontrarme en reclusión solitaria.

03.57
JULIAN ASSANGE:
Cuando estuve en prisión leí “Pabellón de Cáncer”, un libro de Solzhenítsyn, que es… magnífico, un libro magnífico pero muy, muy deprimente y muy crudo.

Pero pensé “bueno, hay lugares peores donde pudiera estar. Pudiera estar en un pabellón de cáncer en Siberia, por ejemplo. Y esto es algo soportable” ¿Y qué sintió Ud.? Me interesa porque tengo varios amigos que han sido encarcelados. Su opinión de cómo sobrevivir tal experiencia, ¿tenía Ud. un método, para pasar la reclusión solitaria, algo que le permitiera crear una especie de orden? ¿Cómo controlaba la percepción del paso del tiempo y otras cosas así?
04.38
ANWAR IBRAHIM:
Pues, era difícil. Quiero decir que con el tiempo, ahora puede parecer fácil pero en aquel período, en particular, era muy duro porque… Mis niños eran muy pequeños, el menor todavía estaba en la guardería y, por eso, el día que me arrestaron sentí angustia y desesperación. Pero lo que me daba algo de fuerza era que los oficiales de la cárcel y los guardias eran extremadamente amistosos. Tenían mucho miedo, había cámaras instaladas por todas partes, pero se podía sentir su simpatía y apoyo. Eso te permite seguir adelante y luego oyes unos susurros de lo que está pasando, manifestaciones en las calles… Dicho de otra manera, trataba de mantenerme lo más ocupado posible, pero no siempre de cosas serias. Tengo que ser honesto, pasaba… en el baño cantando Beatles, Ricky Nelson o Elvis Presley.
05.47
JULIAN ASSANGE:
Y mientras estaba encerrado su mujer llevaba a cabo una gran campaña para su liberación.
ANWAR IBRAHIM:
Sí.
JULIAN ASSANGE:
¿Tenía usted alguna idea de cuán grande era el movimiento que ella había creado mientras estaba en la cárcel?

06.02
ANWAR IBRAHIM:
Francamente no, pero por los comentarios entre los guardias y a veces las cartas que recibía en secreto, me di cuenta.
Había un funcionario de la prisión que me decía “Fui a la manifestación a más de diez kilómetros de Kuala Lumpur, donde oímos a tu esposa y discursos…” Y le pregunté “¿Y cuánta gente participó? Él dijo “Al menos 20.000.” Y entonces me di cuenta que algo… algo importante estaba pasando en Kuala Lumpur. Y, por supuesto, lo podía sentir porque el día cuando me detuvieron, por primera vez en la historia de Malasia tuvo lugar la mayor manifestación: 100.000 personas. Me sentí enormemente animado por estas noticias de los guardias. Me decían “Sí, estuvimos allí”. Muchos de ellos entraron en el partido en secreto.

06.55
JULIAN ASSANGE:
¿Tuvo la sensación de ser parte de la historia de Malasia, de ser parte de algo mayor que ud. Mismo, cuando supo de estas protestas en las calles y de las movilizaciones por su liberación?

07.11
ANWAR IBRAHIM:
Confías en la sabiduría de las masas. ¿Si no, cómo es posible unir a 100.000 personas sin falsificaciones y manipulaciones de los medios? Pero sigues reflexionando de acuerdo a la conciencia y a los dictados del corazón.

07.28
JULIAN ASSANGE:
¿Y cómo salió? En fin… ¿por qué le liberaron? ¿Cuál fue la decisión?

07.34
ANWAR IBRAHIM:
En este caso lo que pasó fue que ellos convencieron al Tribunal Federal para que insinuara: “Bueno, creemos que Anwar puede ser un poco culpable pero no hay ninguna evidencia clara y, consecuentemente, aceptamos su apelación.”

07.49
JULIAN ASSANGE:
Y entonces usted vuelve a Malasia y en vísperas de 2008, un año extraordinario en la política malaya, lo eligen a Ud. al Parlamento. ¿Qué ocurre ese año?

08.09
ANWAR IBRAHIM:
Bueno, trabajamos mucho, sabe. No teníamos acceso a los medios. Todos los medios se preparaban para respaldar al partido gobernante. Hasta hoy como líder de la oposición no tengo ni un minuto de tiempo en el aire. Por eso acepté su invitación. ¿Se lo puedes imaginar? Ni un minuto en el aire y todavía puedo ganar en cinco estados, incluso en Kuala Lumpur. Ganamos 10 de 11 escaños parlamentarios, así que creo que somos una especie de Primavera Malaya, pero a través de un proceso electoral.
Trabajamos duro, como ha dicho usted en 2007-2008, y trabajamos aún más con las minorías étnicas. Pensamos que de 1999 a 2004 estaban muy susceptibles a la política. Pensaban que era mejor apoyar a los políticos malayos que tenían ideas semejantes. Yo, al contrario, pensé que somos un partido reformista, nos comprometemos a un programa de reformas. Algunas políticas obsoletas, la discriminación racial, deben cambiar con el tiempo.

09.28 JULIAN ASSANGE:
Quiero echar un vistazo a los cambios en la región del Sudeste Asiático. Hubo un movimiento democrático en Indonesia y tuvo éxito, logrando la independencia de Timor Oriental. Según su opinión ¿qué la provocó? ¿Fue el internet, el movimiento masivo de la gente de la región? Entonces ustedes pasaban por la crisis económica asiática, ¿fue esa una de las razones?
10.02
ANWAR IBRAHIM:
Se pueden sentir los cambios en la región porque tenemos un mejor nivel de educación, la gente se ha vuelto más pensante, en las zonas urbanas y periféricas hay acceso a los nuevos medios alternativos. El internet desempeña un papel muy importante: la gente quiere libertad y puedes ver la materialización de esta idea en las últimas elecciones. Es una tendencia creciente, especialmente entre los jóvenes profesionales e intelectuales. Es parte integrante de los cambios. Y ahora con la Primavera Árabe creo que podemos sentir mejor que los cambios son inminentes. Si tomamos Tailandia, la transición democrática allí es un poco frágil, pero ciertamente hubo un compromiso con la democracia. Así que no se puede esperar que cualquier golpe de estado o dictadura militar se sostenga durante demasiado tiempo. Filipinas es más esperanzadora, aunque todavía tiene que resolver los problemas con la corrupción crónica, pero en Myanmar la situación es bastante sorprendente en cuanto a los cambios. Quiero decir, soy uno de los pocos que… hasta en el gobierno malayo de entonces, que no tenían ninguna esperanza de que la junta militar se reformara por sí misma, pero tengo que reconocer que varios cambios positivos se están realizando allí ahora. En lo que se refiere a la transición democrática, acceso a los medios o a elecciones más libres, Myanmar hoy en día está muy por delante de Malasia.

11.49
JULIAN ASSANGE:
Myanmar, ¿realmente? Increíble.

ANWAR IBRAHIM:
Sí, sí. Porque allí muestran a Aung San Suu Kyi por la tele, y en Malasia no.

JULIAN ASSANGE:
Y a Ud. no le permiten intervenir en la televisión.
11.59
ANWAR IBRAHIM:
Bueno, no es democrático, quiero decir, es erróneo asumir que Myanmar es un país democrático pero allí se pueden encontrar más cambios positivos hacia una reforma democrática.
12.15
JULIAN ASSANGE:
¿Cómo considera Ud. El tema de la seguridad? Julia Gillard, la Primera Ministra australiana ahora ha accedido a situar a unos 3.000 marines estadounidenses al norte de Australia como … claramente como una especie de defensa a largo plazo contra la posible influencia de China. ¿Qué ocurrirá con los países que les separan? ¿Cree que los países de la Asociación de Naciones del Sudeste Asiático deberían formar un pacto de seguridad conjunto?

12.47 ANWAR IBRAHIM:
No soy un firme defensor de esos pactos de seguridad pero entre esos países debería haber una fuerte comprensión regional de tipo político, económico, cultural y eso debería bastar para mostrar que pueden disuadir cualquier forma de interferencia posible de las fuerzas exteriores, sean los países occidentales o sea China. Porque un pacto de seguridad, requeriría grandes sumas de dinero de nuestros países. Siempre sería a expensas de la educación, la salud pública, la vivienda o las reformas sociales y se convertiría en un gran problema…

13.27
JULIAN ASSANGE:
Si no tuviéramos algún tipo de pacto de seguridad o Asociación de Naciones del Sudeste Asiático, ¿no sería el caso en el que China elegiría un aliado aquí, otro país se acostaría con Estados Unidos y en este sentido no habría coherencia en el Sudeste Asiático sino una especie de tablero de ajedrez con casillas negras y blancas y todo el mundo de uno u otro lado?

13.56
ANWAR IBRAHIM
Bueno, no podemos evitar eso, no necesariamente debe ser un pacto de seguridad sino un organismo regional fuerte con una clara comprensión: no dejar que ninguno de nuestros países sea base de superpotencias. Este era el acuerdo de antes. Quiero decir, Filipinas es un problema porque ellos ya tuvieron una base así que …

JULIAN ASSANGE:
Estados Unidos ya estuvo mucho tiempo allí, sí.

ANWAR IBRAHIM:
Sí, el acuerdo era de no expandirse.

14.23
JULIAN ASSANGE:
Hablemos un poco acerca del Primer ministro Najib y la camarilla gobernante. Cuando estuve en Malasia en 2009 y fui detenido brevemente por la Rama Especial, una división de la policía secreta de allí, tras unas elecciones, la gente decía “haz lo que desees pero no menciones el asesinato de Altantuyaa”. Es el asesinato de la belleza de Mongolia cuyo cuerpo hicieron estallar con explosivos C4 y que presuntamente era la amante de Najib, el Primer Ministro actual. Y mi respuesta a eso fue “¿Bueno, y por qué no?”. “Bueno, porque en cuanto lo hagas, si es que alguna vez lo hacemos en una manifestación, llegará la policía y empezará a arrestar a todo el mundo”, lo que pensé es que sería una buena oportunidad cuando quieras tener un montón de policías en algún sitio tienes un botón que puedes apretar en cualquier momento y en cualquier lugar que elijas, pero, ¿podrías describir este caso de asesinato y por qué sigue siendo un tema tan delicado en Malasia?

15.37 ANWAR IBRAHIM:
No debería ser un tema delicado. Lo expuse en el parlamento y claro, el presidente y los miembros del partido gobernante me parecieron muy alterados. De ninguna manera insinué siquiera que Najib fuera cómplice del asesinato. Lo que dijimos allí era que había grandes preguntas sin responder. En primer lugar, ¿por qué han cambiado de cargo? En segundo lugar, ¿por qué no hubo una investigación apropiada? En tercer lugar, ¿por qué las personas claves no fueron llamadas para dar testimonio del caso? Porque es algo relevante en este caso. El asesinato de Altantuyaa está relacionado con un gran escándalo de corrupción que involucraba una compra o adquisición de dos submarinos de Francia. El caso ahora está en la Corte de París. ¿Cómo es posible que el caso haya podido ser escuchado y abierto en la Corte de París y nosotros lo hayamos silenciado totalmente?
16.37
JULIAN ASSANGE:
En Malasia el testimonio de un número de testigos de este caso se mantuvo en secreto por alguna razón.

ANWAR IBRAHIM:
Sí, en secreto y más aún.

16.47
JULIAN ASSANGE:
En 2008, poco antes de las elecciones en Malasia, a usted lo acusaron una segunda ocasión, por sodomía con uno de sus ayudantes.
17.00
ANWAR IBRAHIM:
Fue una campaña de desprestigio que se basó en ese cargo de sodomía. En cada pueblo demostró el video sobre la así llamada declaración del denunciante. Pero como ya he dicho, no desestimé la sabiduría del pueblo. Tienes el gabinete entero, todos los recursos gubernamentales, los medios de comunicación nacionales acusándome cada noche y aun así mi mayoría aumenta. Pero lo peor es usar esto como una treta política, hacer acusaciones amañadas, utilizar a la policía y finalmente incluso al poder judicial. Aunque finalmente fui absuelto, Julian. Pero nunca insinúe que el poder judicial es independiente. Con todo esto, se permitieron el enjuiciamiento sólo para injuriar. Pero lo más desagradable es cuando usan la imagen de la democracia, de las elecciones democráticas, de la independencia judicial y abusan del proceso. Lo siento por ser tan tajante en este sentido.

17.59
JULIAN ASSANGE:
No, no, no. A veces tengo la sensación que me expreso de la misma manera. Así que estoy contento de que ud. lo haya dicho. Bueno Anwar, hablemos del futuro. No tenemos una buena imagen de Malasia por ahora. Pero hablemos de adónde irá Malasia y la región en adelante. ¿Cuál sería su plan para Malasia si la coalición de su partido de la oposición llegase al gobierno?

18.29
ANWAR IBRAHIM:
En seguida deberíamos madurar como una democracia. Tendremos una infraestructura mucho mejor y una mano de obra mucho mejor preparada. No trates a Malasia de forma condescendiente como si la gente no estuviera preparada para ejercer su libertad. Esto significa un sistema judicial independiente, medios de comunicación independientes y una legislación económica que promueva el crecimiento, una economía de mercado. Al mismo tiempo comprende el porqué de los abusos. En nuestro discurso hablamos de la Primavera Árabe, donde una región pedía libertad. También tenemos Ocupa Wall Street. Y las limitaciones, la codicia desenfrenada y la inmensa brecha entre los ricos y los pobres, la complicidad entre los grandes grupos comerciales y los políticos. Es lo que debemos evitar viendo las frustraciones de…

JULIAN ASSANGE:
¿Las frustraciones en Occidente? Sí.

19.37 ANWAR IBRAHIM:
En Occidente y es su mérito también, que estos hechos hayan sido revelados por WikiLeaks. Puede sentir la hipocresía, la paradoja y las contradicciones entre las declaraciones y las notas que se mandaban en realidad. Y Ud. ha hecho una contribución muy importante. A todos sorprendieron estas comunicaciones. Algunas de las notas pudieron haberse referido a mí, pero aun así, lo apoyo. ¿Sabe por qué? Porque, ¿sabe?, entiendo qué es la política real, qué representa la hipocresía bajo el concepto de diplomacia, que no se basa en la verdad o estándares morales o éticos sino en la fuerza bruta y en los intereses locales o nacionales. Creo que esto es lo que se debe cambiar. ¿Por qué en los últimos 50 años de existencia de Malasia, no habría podido cultivar la idea de que los malayos, chinos, hindúes o los dayak somos una gran familia y podemos avanzar juntos”? ¿Por qué no se lo puede hacer? ¿Por qué es tan difícil? Es un país rico. Nuestros ingresos netos de petróleo son de 90 mil millones de dólares malayos. No somos como la mayoría de nuestros vecinos que tienen que importarlo y sobre los que pesa este problema de petróleo…
20.58 JULIAN ASSANGE:
¿Dígame usted, qué se requiere para hacerlo? ¿Es cuestión de educación?
21.04 ANWAR IBRAHIM:
No. Todo depende del líder, Julian. Es la fuerza de las convicciones, la perseverancia para conseguir el objetivo. Si quieres hacer algo bueno no debes ser corrupto. Y debe funcionar, desde luego. No quiero decir que debes ser un filósofo político que impone sus decisiones. Pero existen ciertas reglas básicas que tienes que aceptar. Quiero decir, te atacan: cuando dices que estás por la democracia, te declaran un títere del Occidente y... Cuando hablas de la economía de mercado, te conviertes en un agente de Soros…
21.43
JULIAN ASSANGE:
He sido uno de ellos.
21.47
ANWAR IBRAHIM:
Ahora que tenemos esta entrevista con Ud., ya sabe que va a pasar después. Pero creo que el problema con estos líderes autoritarios y a veces hasta con líderes occidentales que utilizan en la política la islamofobia: “nosotros contra ellos”, es la política de EE. UU. No creo que aún comparta los ideales, el espíritu inicial de la revolución estadounidense o los ideales de Jefferson… No lo hacen y es nuestro desafío, pero nosotros tenemos que hacerlo a escala pequeña y en un país pequeño: no necesariamente tenemos que ser la nación más grande del mundo, pero al menos tenemos que hacerlo por Malasia. ¿Qué es esto? ¿Por qué es tan difícil que un aldeano malayo, un agricultor y un pequeño comerciante chino o un obrero hindú se sientan respetados y reconocidos como ciudadanos con toda la dignidad de un ciudadano malayo? No creo que requiera mucho, solo la conciencia, la sinceridad y la fuerza de la convicción.
23.05
JULIAN ASSANGE:
Muy bien. Anwar Ibrahim, muchas gracias.

ANWAR IBRAHIM:
Gracias a Ud.

23.13
JULIAN ASSANGE:
…y ¡suerte! Está muy bien. Gracias, Anwar. Tenemos muy buen material. Bueno, por pura curiosidad, entrevisté al presidente de Túnez. ¿Logró encontrarse con él cuando estuvo allí? Con el nuevo presidente.

23.30
ANWAR IBRAHIM:
No, desgraciadamente, entonces tenían una reunión… recibían a la oposición siria…

JULIAN ASSANGE:
Ah, sí, los amigos de Siria…

ANWAR IBRAHIM:
Fue un encuentro donde estaba la mitad del gabinete. 60 diputados llegaron a este dialogo principalmente para estudiar esta cuestión, la reforma democrática. Si ellos desempeñan un papel importante y se muestran muy rigurosos en las cuestiones islámicas, en mi opinión, surgirá una gran preocupación sobre el estatus del Islam. Ahora, volvamos a ud., así que lo que está pasando…

24.07 JULIAN ASSANGE:
Pues, ahora tengo el Gran Jurado estadounidense que me ha estado investigando por un año y medio y parece que han presentado una acusación secreta que van a utilizar para tratar de extraditarme a EE. UU. Al mismo tiempo tengo un caso en la Corte Suprema aquí en Gran Bretaña, que antes se llamaba la Cámara de los Lores y si no lo gano me extraditarán a Suecia, para encarcelarme de inmediato, sin cargo: no me han acusado de ningún delito, nunca, en ningún país. Y luego tendré que pasar por un proceso judicial por abuso sexual, o tal vez, no. Pero se niegan a venir aquí e interrogarme, hacerme preguntas. Ofrecimos hacerlo por teléfono, ir a la embajada sueca aquí, pero se negaron a hacerlo. En vez de eso exigen mi extradición para interrogarme sin ninguna acusación y esta es la situación en la que me encuentro. Tengo una esposa, un sensor electrónico en mi pierna para informar sobre mi ubicación, así que… ha sido un poco deprimente, pero por otro lado, sabe, en cierta medida me siento seguro. Y toda la situación particular en la que me encuentro atrapado proviene de la legislación europea en respuesta al 11-S, es el resultado de que los departamentos de policía y los gobiernos europeos dijeron “Debemos tener una manera de transportar rápidamente a los terroristas de un país europeo a otro.”

ANWAR IBRAHIM:
Y ahora las mismas leyes draconianas se emplean en otros casos. Pero ud. conoce las reglas del juego: pásela bien, guarde la calma y relájese. Le absolverán y nos veremos en Londres o en Kuala Lumpur.