El ´Mundo del Mañana´ con Slavoj Zizek y David Horowitz

ASSANGE: Hoy mi invitado es una superestrella intelectual, el filósofo esloveno Slavoj Zizek, un antiguo disidente anticomunista que se ha convertido en comunista según se describe él a sí mismo. A nosotros se unirá David Horowitz un antiguo radical de izquierdas y aliado de los Panteras Negras, que ahora es un fiero partidario del ala derecha de los sionistas. Me interesa saber qué piensan sobre el futuro de Europa y de Estados Unidos. La conversación se vuelve acalorada: Slavoj Zizek tiene que ser moderado. Gritamos, despotricamos y luego hablamos tranquilamente de nazis y palestinos, de los Panteras Negras e israelíes, de Obama, Romney y Stalin.
ASSANGE: David, usted se considera conservador y usted, Slavoj, se considera un comunista. No obstante, ambos han tenido un retrato de Stalin en su oficina. (Suena el teléfono)

SLAVOJ ZIZEK: ¡Vaya! Stalin le llama. No me hable, no se meta conmigo.
DAVID HOROWITZ: Estoy en mitad de un programa que durará aproximadamente una hora. No puedo hablar con usted, es un programa internacional…
ASSANGE: David, ¿puede decirme qué entiende por 'conservador' y por qué tiene un retrato de Stalin en su oficina?

HOROWITZ: Bueno, el retrato de Stalin que estaba en mi oficina apareció después de su muerte, y me considero conservador porque los izquierdistas, los utópicos no tienen la menor idea de qué es la naturaleza humana. Por tanto, cuando lleguen al poder, se toparán con un gran problema, y es que la gente no querrá aceptar su programa. Entonces los matarán y los mandarán al Gulag. El problema de la idea de la utopía consiste en la misma idea.

ASSANGE: De acuerdo, Slavoj…

ZIZEK: Primero, ¿por qué Stalin? Justamente para recordarme los riesgos y el peligro de los experimentos políticos radicales.
HOROWITZ: No sé cómo interpretar cuando Slavoj dice que Stalin está allí para recordarle los peligros del totalitarismo de los izquierdistas o del peligro de las ideas utópicas y adónde podrían llevar, porque apoya a todos los movimientos totalitarios en el mundo que yo vea. Usted es partidario de algo que se asemeja mucho al nazismo, lo que fue una idea utópica en Oriente Medio. Usted apoya a los palestinos. No veo nada que distinga a los palestinos que quieren matar a los judíos, de los nazis.
ZIZEK: Oiga, ¿ha estado usted alguna vez en Cisjordania? ¡Es un lugar totalmente seguro para los judíos!

HOROWITZ: No, nunca he estado en Israel, no lo he visitado…

ZIZEK: Fui allí con unos amigos judíos. Es un lugar seguro. Insisto en que estas ideas carecen de gusto: eso de que lo que los nazis hicieron con los judíos, ahora los judíos lo están haciendo con los palestinos. Estoy de acuerdo en que esto es de mal gusto. Pero, perdone, a los palestinos los tienen bastante maltratados.
HOROWITZ: Sí, están siendo maltratados por Hamás, por laOrganización para la Liberación de Palestina, por Arabia Saudita, por Egipto, pero no por los judíos.

ZIZEK: No, aquí ya no estoy de acuerdo con usted. Según cómo los israelíes han humillado a Arafat y demás, la política de Israel ha dejado que Hamás influya allí. En segundo lugar…

HOROWITZ: ¡Ah!, vamos a echarles la culpa a los judíos por Hamás. Genial…
ZIZEK: ¡Por Dios!, lo ve… Eso es lo que no me gusta de usted… diga lo que diga, los judíos son los culpables. En serio, solo una cosa: fíjese en la situación de las mujeres en Irak. Es horrible.

HOROWITZ: ¿Quién es responsable de esto?
ZIZEK: ¡Estados Unidos y su política de intervención!
HOROWITZ: Es la izquierda internacional en el partido democrático de Estados Unidos la que fue a la guerra por Sadam y en contra de George Bush cuando atacó Irak. Deberíamos haberlo solucionado, deberíamos haberlos ocupado durante varios años.

ASSANGE: David, esto es una increíble declaración.
HOROWITZ: Deberíamos haber arremetido contra Siria y deberíamos habernos metido con Irán. Pero Bush formó parte de tal ataque... Nunca ha habido un movimiento tan sedicioso por parte de un partido mayoritario estadounidense. Todos apoyaron la guerra, no todos pero su líder apoyó la guerra, votaron por mayoría a favor de la guerra en el Senado y se volvieron en contra de ella y mintieron al decir que Bush había mentido. Bush no podía haber mentido sobre la Inteligencia, porque Carey y Rockefeller, Feinstein, todos los demócratas estaban en los comités de Inteligencia. Tenían una mejor Inteligencia que Julian.
ASSANGE: En el trabajo que realiza WikiLeaks, nos mantenemos en los límites de un cierto tipo de libertad, que está protegida por la Primera Enmienda. Es la libertad para revelar la verdad sobre el mundo, para proteger los documentos históricos de interferencias y demás. Veo este increíble póster, que produjo el ejército de Estados Unidos, un póster con una gran estatua de Jefferson diciendo: "El precio de la libertad es la eterna vigilancia", ese es el precio de la libertad. Y tenía gigantes sistemas de intercepción, gente con armas y un guardacostas; gente mirando al mar con catalejos. Habían interpretado la declaración de Jefferson, que era aquella de que para parar un fuerte Estado debemos estar eternamente alerta, debemos tener un Estado fuerte y agresivo, un Estado de vigilancia para poder conservar la libertad.
HOROWITZ: Creo que es lamentable que el Estado sea tan grande, que nuestra defensa tenga que ser tan grande. Es absolutamente lamentable, pero es una realidad. Me gustaría volver a la cuestión sobre libertad e igualdad. Por supuesto, si las personas son diferentes, si las personas tienen diferentes talentos, diferente inteligencia, entonces, el único camino para hacerlos iguales es privarles de la libertad. Es la única forma en que se puede hacer, no hay otra manera. Así que, por supuesto, hay un conflicto inherente entre libertad e igualdad.

ZIZEK: Escuche, no soy un idealista aquí, en contraste con lo que usted piensa. No estoy a favor de la total libertad, todo debería hacerse público, pero creo que WikiLeaks no está haciendo esto. Todo lo que estoy diciendo es: cuando los grandes poderes se estructuran se alcanza un cierto nivel de hipocresía. Por supuesto siempre nos dijeron que confiáramos en el poder del Estado, en el sentido de "lo sentimos, pero tenemos que hacer ciertas cosas discretamente, mejor que no sepan de qué se trata". Y yo estoy de acuerdo, tenemos que seguir este juego, no soy tonto. Pero cuando, obviamente, se abusa de esta confianza, cosas como WikiLeaks pueden representar un papel muy positivo. Lo siento, yo no veo ningún peligro de colapso.
ASSANGE: Si tuviéramos un nuevo Gobierno revolucionario y WikiLeaks pudiera hacerse con las discusiones internas de ese Gobierno y publicarlo, ¿estaría yo contra la pared?

ZIZEK: No puedo permitir una broma con esto. Es demasiado difícil para mí contestar a esa pregunta ahora. Cuando sea parte de ese Gobierno revolucionario, le enviaré mi respuesta a su celda en el gulag en Siberia.

ASSANGE: Es bastante posible…
HOROWITZ: La idea es, ¿la libertad se ordena?

ZIZEK: Toda libertad se ordena, en cierto sentido.
ASSANGE: David, en el frente de la bahía de Guantánamo hay un eslogan: "El honor obliga a defender la libertad". En Irak, hay un campo de prisioneros que se llama Libertad. Esto me parece un abuso de la palabra 'libertad'. Quiero que me diga: ¿realmente piensa que este tremendo Estado que está creciendo en Estados Unidos es completamente necesario para combatir la competición entre rivales que tiene EE. UU. con China, con Europa, o es esto ahora un sistema de autoalimentación?
HOROWITZ: El problema es la gente. Son codiciosos. Mienten, son falsos, manipulan, son egocéntricos. Entendemos eso. Y la gente en el Gobierno es exactamente la misma gente peligrosa pero con más poder, por esa razón tenemos un equilibrio de poderes.Estoy a favor deun mayor escrutinioy esto y aquello, sin embargo, vivimos enun contexto.

EE. UU. e Israelestán bajo el ataque dela izquierda internacional, quees muy poderosa.Haymás de estosdictadores deAmérica del Sur, con los queSlavojparecellevarse bien a través de losislamofascistas.Y vivimos enuna época en laque tienenarmas nucleares, químicas y biológicas.Creo queva a ocurrir una catástrofe quesuperará con crecestodo lo que pasóen el siglo XXy enel XXI a causa de esto.

ASSANGE: ¿No ve la creación de una enorme burocracia hermética, haciéndose favores unos a otros, involucrados en firmar contratos rotativos a puerta cerrada? ¿No cree que quizá podría ser similar a lo que ocurrió en la Unión Soviética y que necesitamos una fuerte Unión Soviética?

HOROWITZ: Podríamos, si eliminamos la competición. Pero mire… Tenemos a la izquierda en la Casa Blanca. Al muchacho lo educaron y lo entrenaron los comunistas, toda su carrera política se desarrolló en la izquierda comunista. Hay competición… No se puede pensar en un monolito, en el secreto que controla todo. Si lo prefiere, piense en ellos como si fueran mafias que luchan uno contra el otro y de esta manera nos mantenemos fuera de peligro.
ZIZEK: Muy brevemente, primero permítanme comentar una cosa sin ánimo antiamericano…

HOROWITZ: El problema es que en países como Rusia silencian a la oposición.

ZIZEK: Sé que al decir Rusia, quiere decir Putin. No es el mismo hombre que cuando se encontraba con Bush, éste, como recuerdan, dijo: "Miré a los ojos de Putin y entendí que podía confiar en él". Pero esto ha sido una simple nota a pie de página.
HOROWITZ: Sí, esa fue una de las tonterías de Bush…
ZIZEK: Permítanme seguir. Saben que a los comunistas les gusta denigrar a la verdadera oposición contra ellos, la democracia… deben saberlo. A los comunistas les gusta llamar fascistas a cualquiera que se oponga a ellos, en cuanto se lleve a cabo una modesta revolución demócrata o antifascista. Lo que me preocupa es que usted usa la palabra 'comunista' un poco de manera similar. Cualquier persona que critica (aunque sea poco) el sistema conservador estadounidense es comunista. Entonces, claro, Obama es comunista.

HOROWITZ: ¡Un momento! No se está refiriendo a Barack Obama.

ZIZEK: ¿En qué sentido significativo de esta palabra es comunista?

HOROWITZ: No tiene ni idea del origen ni de la experiencia de Barack Obama, de quién es realmente, si dice eso. Él lo es.
ZIZEK: No me importa el origen. Stalin era un poeta religioso que escribía poemas. Tengo algunos de ellos como ambos sabemos. Permítanme seguir. No creen que… sin embargo, para mí el mayor fracaso de la Presidencia de Bush fue su política… no quiero usar la palabra 'agresiva', pero diría su política 'poco inteligente'. Como resultado de su década en el Gobierno fue que EE. UU., de hecho, estuvo cerca de perder su postura como potencia mundial. Con Bush, usted, EE. UU., perdió el control sobre Latinoamérica, etcétera. Y creo —y no lo digo como un fanático izquierdista, ¡por fin, lo conseguimos!— que estamos entrando en un mundo multicentrista muy peligroso. Todos estos sueños de que América recobrará el control de algún modo se terminaron para mí. Y no lo digo con ironía.

HOROWITZ: Es peligroso, estoy de acuerdo.

ZIZEK: Es un mundo peligroso, de acuerdo. Pero afrontémoslo. Asumo que por ello una gran parte de la izquierda me acusará de eurocentrismo o lo que quieran. El sueño del estado del bienestar europeo es incluso más grande que el americano. Quizás fue el único periodo de la historia de la humanidad tras la Segunda Guerra Mundial donde realmente hubo un estado de bienestar, cuando la gente vivía con libertad, seguridad, etc. No nos burlemos mucho de Europa. Fue una gran cosa mientras duró.

HOROWITZ: ¡Ah!, fue un periodo desastroso. Europa es un parque temático de cultura. Es insignificante. Eso es lo que pasó. Es lo que hizo ese estado de bienestar. Simplemente sacó a Europa de escena.
ASSANGE: Yo he tenido una experiencia personal con el paraíso del sueño socialista de Suecia y puedo decirle que no se parece en nada a lo que ellos anunciaron.

ZIZEK: Pero no fue hace 20 o 30 años. Todavía insisto en esto. Algo se rompió.
HOROWITZ: Sí, los suecos carecen de moral.
ASSANGE: David, la utopía por la que se lucha, la lucha por una situación mejor, incluso si es una situación de libertad, significa más libertad, eso es una lucha, un camino al que la gente aspira. Pueden medir los acontecimientos contemporáneos por la dirección de sus esperanzas e ideales. ¿Hemos abandonado eso ahora a la religión? Porque la religión está ahí cerca aprovechando el resquicio para agarrar las visiones utópicas.

HOROWITZ: La mayoría de las personas no puede vivir con el sentimiento de que sus vidas no tienen sentido, que solo nacen, mueren y caen en el olvido. Así que si usted es una persona religiosa, entonces existe una divinidad que lo arreglará todo en la vida después de la vida terrenal, es su redención en la vida siguiente. Si usted no es religioso, quiere redención en esta vida. Así es la izquierda: es un movimiento religioso y todas estas utopías no son una casualidad… sea comunismo o fascismo o nazismo…
ZIZEK: O el liberalismo… también es una utopía.
HOROWITZ: La gente debe querer mejorar las cosas. El hacer un pequeño cambio puede requerir mucha ambición. Así que, estoy intentando pensar en uno que podría encajar en lo que quiere hacer. Lo que quiere hacer y para lo que hace usa un método radical que puede tener unas consecuencias muy destructivas.
ZIZEK: Pero durante una época como la de Hitler y el Holocausto nadie diría "vamos a tratar al líder nazi de manera amable, vamos a hacerlo humildemente". Hay momentos en los que tienes que ser agresivo.
HOROWITZ: ¡Tiene toda la razón!
ZIZEK: Espero que estemos de acuerdo sobre lo de las utopías… Mi postura es muy moderada: veo que nos estamos acercando a posibles catástrofes. Y todo lo que digo es: tenemos que hacer frente a estas catástrofes con conciencia sin una fácil y débil utopía, comunista o liberal… o lo que sea.
HOROWITZ: Permítanme atar estos debates…
ZIZEK: Quiere ser el secretario general Stalin que al final siempre hace un resumen. ¡Todavía es un comunista!
HOROWITZ: La guerra es una condición natural para la humanidad, siempre ha habido guerras. La paz ocurre solo cuando hay una alianza de potencias o una sola potencia es capaz de intimidar a los agresores potenciales. Ahora les pregunto, ¿quién les gustaría que fuera esta potencia si no EE. UU.?
ZIZEK: No sé, pero EE. UU. ya no es un candidato para mí…
HOROWITZ: Por eso nos estamos enfrentando a esta catástrofe y usted está empeorando la situación al apoyar a la izquierda.
ASSANGE: ¿Y hacer al estado responsable no es tener un mercado libre en EE. UU.?

ZIZEK: ¿Quiere decir diferentes opciones políticas…?
ASSANGE: Y luego, la gente a la que no le gusten las condiciones de un estado, ¿podrían trasladarse a otro estado y trasladar su negocio, activos, familias?
HOROWITZ: EE. UU. no está equipado como mostramos a Irak. Ni siquiera podemos ocupar un país. Apenas podemos llevar a cabo una guerra de cuatro días… Aquella fue de 6 semanas… América es un país donde la gente tiene tantas oportunidades, están tan ocupados divirtiéndose que no quieren ir a la guerra.
ASSANGE: Estados Unidos debe ser engañado para entrar en guerra.
HOROWITZ: No, realmente fue Tony Blair quien lo hizo. EE. UU. está parcialmente cojo porque su comandante en jefe es de izquierdas.
ZIZEK: Aquí, permítame estar en desacuerdo y lo digo en serio. Si EE. UU. todavía atrae de alguna manera al mundo, es debido a que gente como Obama pueden tener éxito allí.

ASSANGE: El cuarto día después de llegar al poder, Obama autorizó el primer ataque de misiles en Pakistán. ¿Quién cree que es Obama en realidad?
HOROWITZ: Cuando llegó al poder y mientras estaba en el oficio, sabía que su debilidad era el Ejército. Entonces escogió Pakistán. Mató más civiles, y los izquierdistas lo dejaron pasar porque los izquierdistas son una fuerza religiosa y no tienen nada que ver con los principios. A los izquierdistas no les importa si a los asiáticos les matan con misiles.

ASSANGE: Entonces, ¿qué es lo que él quiere hacer?
HOROWITZ: ¿No protestaron en las calles contra lo que Obama está haciendo en Afganistán o Pakistán? Ya no respeto más a los izquierdistas porque no creo que tengan principios.
ZIZEK: Ahí está la diferencia entre nosotros. Los dos criticamos a Obama. Usted le critica porque cree que es comunista, izquierdista. Yo le critico a Obama porque, al revés, creo que pretende ser izquierdista, pero no lo es.

HOROWITZ: No sabe de lo que está hablando, Slavoj. He escuchado a Tariq Ali, odia lo que está haciendo Obama.

ZIZEK: Esos son sus viejos amigos izquierdistas, Tariq Ali no es mi amigo. Yo no compro esta tontería democrática izquierdista, simple democracia básica. Todo lo que estoy diciendo es: el problema que dio origen al comunismo todavía está aquí con nosotros. Tengo miedo de lo que pueda pasar si no encontramos una solución.

HOROWITZ: No, no es así. Los problemas siempre van a estar aquí. Es un punto de vista realista.
ASSANGE: Caballeros, tenemos muchos temas…
ZIZEK: Somos dos fanáticos y él es un liberal. Tenemos que unir nuestros esfuerzos y deshacernos de este liberal aquí.

ASSANGE: Tenemos muchos temas por hablar y sí quiero hablar sobre estos temas. Entonces, HOROWITZ, usted estaba en el Partido de los Panteras Negras y se quedó ahí…
HOROWITZ: ¿Qué? Nunca fui miembro de este partido, recaudaba dinero para ellos.
ASSANGE: Usted les ayudaba, estaba involucrado en sus actividades y les apoyaba.

ZIZEK: Usted es como aquellos banqueros que ayudaron a Hitler, si es que puedo usar esta metáfora.

HOROWITZ: No lo creo.
ASSANGE: Y usted estaba hospedado en la casa de la contable de la revista Ramparts, que usted estaba editando, Betty Van Patter. Solo quiero llamar su atención sobre la carta que le enviaron: "En mi opinión usted es la persona responsable de la muerte de Betty, enviarla a arreglar las cuentas y registros de los Panteras Negras en aquel momento era lo mismo que vestirla con la sábana blanca del Ku Klux Klan y enviarla fuera a…"
HOROWITZ: Julian, escuche, es simplemente una carta difamatoria de un tipo amargado, que en realidad estaba involucrado con los Panteras antes que yo y que nunca dijo nada. Los izquierdistas defenderán el caso y sacrificarán a cualquiera, en este caso fui yo…
ASSANGE: David, ¿cree que esta tragedia…, quiero decir que estuvo involucrado en un asesinato, y esto es algo que tiene una gran importancia personal para usted y debe haber afectado a su punto de vista sobre el mundo. ¿Pero cree que esto le abrió los ojos para ver la realidad o más bien influyó en su opinión?

HOROWITZ: Fui muy consciente de todo eso. A Betty la mataron en… o su cuerpo lo encontraron en febrero de 1975. Después de eso, no hice nada en política durante los siguientes… 9 años. Voté por Reagan en 1984 y fue en aquel momento cuando me volví conservador, y claro, sufrí un tremendo ataque de la izquierda, pero no dije nada… No realicé ninguna actividad política para atacar a los izquierdistas durante estos 9 años porque sentía que el movimiento me había traicionado, me sentía culpable por lo que yo había apoyado. Entonces esperé hasta que estuve relativamente tranquilo. Está en tu carácter, no importa si eres apasionado o no…

ASSANGE: David, después de la muerte de Betty Van Patter, usted empezó a escribir biografías de los Rockefeller y otras grandes familias estadounidenses. Cuando las empezó a escribir, ¿usted entrevistó a los miembros de estas familias bien conectadas?

HOROWITZ: Sí.

ASSANGE: ¿Usted se cambió a una nueva órbita social como resultado de sus biografías?

HOROWITZ: No, no, no. Me quedé casi igual toda mi vida, no cambié a ninguna órbita nueva. Perdí a todos los amigos que tuve como izquierdista y fue en la madurez, entonces reconstituí mis amistades. Creo que un gran factor que mantiene a la gente en la izquierda es que ellos saben que si cruzan la línea, perderán a todos sus amigos. (TELÉFONO). Disculpen.

ZIZEK: No hay problema, estoy a favor de un comunismo humano en el que se le permita hacer esto.
HOROWITZ: No es por menospreciar el activismo o lo que usted haga en general, pero tengo que ir a las universidades con guardaespaldas por culpa de la izquierda fascista de este país…

ASSANGE: Yo tengo amenazas de asesinato por todos lados…
ZIZEK: Soy el único tipo en esta habitación a quien le atacaron físicamente los de la derecha por ser comunista y los comunistas por ser traidor de los nacionalistas.

HOROWITZ: Venga, venga…

ZIZEK: No, no. No estoy bromeando.
ASSANGE: David, ¿por quién votará en las próximas elecciones?

HOROWITZ: Todavía no tenemos a los candidatos.

ASSANGE: Quiero decir, entre los candidatos…

HOROWITZ: Creo que Romney tiene las mejores condiciones para ganarle a este tipo.
ASSANGE: ¿Para ganar a Obama?
HOROWITZ: Sí, no estoy contento con nadie.
ZIZEK: En esto estoy de acuerdo con usted. Es muy trágico y puede hasta que sea malo a largo plazo para la vitalidad de Estados Unidos que el partido republicano simplemente no pudo producir un candidato que tenga bastante carisma, etc. Es muy triste. No estoy nada contento por eso.
HOROWITZ: Estoy de acuerdo. No es nada bueno eso.
ASSANGE: Gracias, David.

ZIZEK: Es peor que un comunista, es un socialista con cara humana, es la forma de existencia más baja. Son como ranas arrastrándose por ahí.

ASSANGE: ¡Gracias, caballeros!
ZIZEK: Sabe, debe hacer un poco del trabajo de Stalin. Era una locura, ya sabe lo que quiero decir.